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【考古学】後漢代の四川省に製鉄所 孔明や劉備は鉄を得る為に蜀に入った可能性も

1 :出世ウホφ ★:2007/10/27(土) 17:30:59 ID:???0
後漢代の四川省に製鉄所、「蜀」建国の理由に迫る発見か

中国・四川省の古石山(こせきさん)遺跡で、愛媛大学東アジア古代鉄文化研究センターと
成都市文物考古研究所などの日中調査隊が、後漢代(1世紀ごろ)の製鉄遺跡を発見した。

中国の中心部である中原(ちゅうげん)以外で、漢代の製鉄跡が見つかったのは初めてで、
221年に劉備が、この地域に三国時代の「蜀(しょく)」を建国した理由を解明する上でも
重要な発見として注目される。同大で27日午後に報告される。
秦の始皇帝(在位・紀元前221〜210年)が現在の四川省に鉄生産の役所を置いたとの
記録があることから、調査隊は同省内で昨年から発掘調査を行ってきた。その結果、
今年6月に、成都市蒲江(ほこう)県の古石山遺跡から、高さ1・5メートル、幅最大1メートルの
レンガ造りの製鉄炉の跡が出土した。炉は4メートルほどの高さがあったと推定され、
日本では幕末から明治にかけての製鉄炉と同じ規模という。

調査に携わった村上恭通・愛媛大教授(考古学)は「諸葛孔明や劉備たちは
山間部の蜀に追い込まれたというよりも、鉄を得るために
積極的に入っていた可能性がある」と推測している。

(2007年10月27日14時32分 読売新聞)
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20071027i506.htm?from=main5


933 :名無しさん@八周年:2007/10/30(火) 09:09:30 ID:QrJKvCz2P
別に鉄がヒッタイトから伝わったと考える必然性はないんじゃないか?
支那は支那で独自に製鉄法を発見した可能性もある。
砂鉄の多い土や鉄鋼石でかまどを作って、長い時間火を焚いていれば、
かまどの中に微量の鉄が析出する。
鉄というものを知らない人が見れば、単なるかまどの焦げ付きにしか見えないが、
それが鉄であると気付く人がいれば製鉄法に発展する可能性はある。
実は鉄という金属の歴史は銅より古い。化合物ではなく金属の形で
自然界に存在するのは、金と鉄の二種類。金はイオン化傾向が低く
化合物になりにくいために金属の形のままで存在する。
鉄は反応性が高く金属としては存在できないのだが、宇宙から飛来する隕石の中には、
金属の形の鉄(ニッケル、マンガン、クロムなどを含む)のかたまりである場合がある。
これを隕鉄と呼ぶのだが、人類が最初に手にした鉄は多分隕鉄だろうといわれている。
隕鉄はそのまま加工しても強靭な鋼になる。またニッケルやクロムを含んでいるため
天然のステンレスでもある。
ごの隕鉄というものは極めて稀な存在なので滅多に目にすることはないが、
強靭無比という神秘的な特性を持っていることから、王様などに献上されることは多い。
そういった献上品に接することができる知識人が、かまどの析出物に目を止めれば、
製鉄法の発見につながる必然性はある。
鉄の多い土壌、豊富な木材燃料(牛糞などの燃料ではダメ)、定住生活により同じ場所で長年火を使う。
などの条件と、鉄を知る知識人の存在がマッチすれば、製鉄法は発見できる。
で、支那はその条件を備えていると思うよ。

934 :名無しさん@八周年:2007/10/30(火) 09:10:17 ID:lcH/pUVR0
楽浪9

935 :名無しさん@八周年:2007/10/30(火) 09:40:33 ID:sKQCZ/wqO
>>932
春秋末か戦国時代の話なんだが

936 :名無しさん@八周年:2007/10/30(火) 10:47:32 ID:8vJbKmRk0
紀元前4500年頃から3000年に東ヨーロッパで銅が鋳造され始めて、メソポタミアで青銅器が発達する。
一方中国でも前20世紀以降に青銅器が使われてるから、少しずつ西域から金属に関する文化が流入したと思われる。
(銅とスズを混ぜるといった特殊な技術だからそう思っただけだけど)

当時の人口も相当少なかっただろうから、細いネットワークでゆっくりと伝播したものだと考えられる。
で、そのネットワークがあれば、鉄器が西域を通じて中国に鉄の存在を知らしめる可能性もあると思う。

前2000年に興ったヒッタイトから漏れた(であろう)鉄の加工品が、前1200年には広く知られるようになってるから、
前600年代の中国で鉄の加工がさかんになったのは青銅器が伝わったルートと同じではないのかと俺は予想。
それを更に溶解・加工する技術は中国独自で編み出したんだろうと思う。

「だろう、思うで」書いてるのが心苦しいが、
何せ銅の治金が紀元前45世紀〜という途方も無い昔に遡る上に、
文献が無いので脳内妄想炸裂させるしかないんだよなw
まあそれを想像するのが楽しくて先史・古代史を勉強してるんだけど。
オナニー大好きですいませんw

937 :名無しさん@八周年:2007/10/30(火) 11:06:31 ID:OR8vlEQC0
まぁ劉邦がヘタレだったんだよな

938 :名無しさん@八周年:2007/10/30(火) 17:04:37 ID:/Dm+Ll6R0
良スレ
スレ継続希望。誰かたてて。

939 :名無しさん@八周年:2007/10/30(火) 17:05:40 ID:0qAU0F76O
三国志関係は伸びますな

940 :名無しさん@八周年:2007/10/30(火) 17:13:55 ID:bjSmPSH7O
魏160
呉80
蜀40

倭10

古代朝鮮999999・・・・・・

941 :名無しさん@八周年:2007/10/30(火) 17:16:44 ID:bjSmPSH7O
↑韓国国定教科書ではそうなってる

942 :名無しさん@八周年:2007/10/30(火) 17:18:28 ID:QrJKvCz2P
そもそも蜀以外に入れるところがなかっただろ!
華北と江南は既に曹操と孫権(堅?)が固めていたし。
勢力の空白地帯が益州しかなかった益州に入っただけじゃないのか?

益州は僻地で農業生産力も低いから国力的には貧乏くじだが、
江南からも華北からも攻め込みにくいし、祖先である劉邦の故事に
ならったという言い訳も立つ。


943 :名無しさん@八周年:2007/10/30(火) 17:20:00 ID:+VFkc2Q20
>>941
マジで?
流石韓国だwww

944 :名無しさん@八周年:2007/10/30(火) 17:22:52 ID:8JFl3psA0
>>941
いや、南鮮の教科書なら

「古代韓国999999・・・・・・」となってるな。


945 :名無しさん@八周年:2007/10/30(火) 17:43:19 ID:gZx14aHb0
>>183
モテモテ王国じゃねえか!

946 :名無しさん@八周年:2007/10/30(火) 17:50:44 ID:lcH/pUVR0
>>945
関羽と劉備・・・


947 :名無しさん@八周年:2007/10/30(火) 17:57:47 ID:i76/VZMw0
>>942
農業はどうか知らんが、他の産業は発達してたぞ
絹なんて当時は最高の金になる産業だ
問題なのは、人の多い中原への輸送途中、賊や
末端権利者にむさぼり捕られることだった
その問題を解決してくれるなら誰でも良かった
人口は中原より多いくらいだ
ヒマを持て余した蜀人が軍人雇用をした結果
孔明の軍は中原の正規軍をうわまったくらいだ
集まりすぎて金はあるが食料が足りなくなったのが
誤算だった
普通に引き篭もってたら、豊富な資源や産業を金に返れず
そのまま人口だけ多い奴隷国家になるのが嫌で孔明も頑張った
まあ劉の2代目がアレだから終わってたけど

948 :名無しさん@八周年:2007/10/30(火) 18:26:46 ID:eu/nRrwLO
俺だけのカコウジュン

949 :名無しさん@八周年:2007/10/30(火) 19:03:00 ID:8vJbKmRk0
うわ兀突骨2回も書かれてたのか!

950 :名無しさん@八周年:2007/10/30(火) 22:12:32 ID:t3GAlzo60
シリーズの5本目が今日放映されました。   
捜査側が主張する衝突位置と写真の破片の飛び散り具合、ブレーキ痕などがなんとも奇怪な組み合わせ。   

KSB瀬戸内海放送 「きょうの特集」      

2007/10/03         
高知白バイ衝突死@ 警察が証拠を「ねつ造」?         
http://www.ksb.co.jp/newsweb/meta/sr071003.asx
(映像 08:10)         

2007/10/04         
高知白バイ衝突死A 証拠ねつ造…動機はあった?!         
http://www.ksb.co.jp/newsweb/meta/sr071004.asx
(映像 08:09)         

2007/10/24          
高知白バイ衝突死B 鑑定人が迫る ブレーキ痕の“嘘”         
http://www.ksb.co.jp/newsweb/meta/sr071024.asx
(映像 09:00)        

2007/10/25       
高知白バイ衝突死C 真実はどこに…動き出した生徒たち      
http://www.ksb.co.jp/newsweb/meta/sr071025.asx
(映像 08:05)      

2007/10/30     
高知白バイ衝突死D いよいよ判決…高松高裁の判断は?    
http://www.ksb.co.jp/newsweb/meta/sr071030.asx
(映像 09:58)    


951 :名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 00:42:41 ID:W93QT59e0
呂フ

952 :名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 01:00:50 ID:FdnzmvcB0
>>618
ていうか、少なくとも諸子百家の基本的なところと、
史記、三国志、ぐらいは知らないと、
日本の歴史も日本の古典文学や歴史書も、
さっぱり分からんと思うぞ。

953 :名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 01:05:52 ID:VfeW5iWlO
日本でよく出回っているのは論語、孫子、韓非子くらいか?
孟子その他諸々はそうでもないような。

954 :名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 01:13:56 ID:FdnzmvcB0
>>953
必須はそのあたりだろうね。
老荘もある程度(なんか仏教とまじっちゃってる気もするが)。

955 :名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 05:42:26 ID:ga3D99Wh0
孫子いわく 敵を知り己を知れば百戦あやうべからず というように
中国人・中国共産党を脅威に感じる日本人ならば
中国の古典・歴史・言語を学んだ方が、いいにきまってる。
むしろネトウヨなら積極的に研究すべきと思うが。

日米開戦時、アメリカの大学では日本語教室に大量の学生が
押しかけたと聞いたぞ。将来どう転ぼうが
必ず必要になるとわかってるからね。


956 :名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 08:53:08 ID:YtirgHNg0
>>952
三国志は知らなくても別に問題無いと思う

957 :名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 09:23:25 ID:hvK/9ck/0
三国志で旧蜀(劉障)派だった俺としては、あの蜀侵略で劉備を激しく憎悪した

958 :名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 14:40:16 ID:a/dJ+jkw0
>>862
主従が逆のような気が

959 :名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 15:11:17 ID:RTGk+TOM0
>>852
絶望的な戦いですねw

960 :名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 15:12:27 ID:u/VdFjw50
ヘ:::::::::;;: -‐''''""( )1
 ゙、::::::::-‐''""" ̄"'i
  :V;;||:::: '~ニ=ッ, r='|
  i!f !:::::      ゙、i
  i!ゝ!::::     ‐/リ
  i::/:、 :::、  /''ii'V
  ̄ハ:::::\ "''il|バ''
諸葛亮 曰く
「待て。それは孔明の罠だ。」


961 :名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 20:47:49 ID:3XKU75la0
金瓶梅 最強

962 :名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 22:30:07 ID:3ZNTP3ZW0
日本の古代史では呉の国から渡来した人々が、織物やさまざまな技術を
日本に伝えたと学んだ記憶がある。たたらの製鉄を伝えたのも呉から来
た人だったんだろう。


963 :名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 22:33:27 ID:3ZNTP3ZW0
たたら=タタール、韃靼、じゃなかったっけ。

964 :名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 22:37:47 ID:M7Uo3IQz0
木牛・流馬は鉄製のロボットだった希ガス。

965 :名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 00:33:34 ID:ntbAD4a50
いつになったら漫画の域を出られんのこの分野wあり得ない事で塗り固めすぎて
引くに引けなくなってんじゃないの?

966 :名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 00:58:35 ID:P2uqzSSM0
みんな名前がカッコいい

967 :名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 01:03:00 ID:nSnp18+CO
むむむ

968 :名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 01:07:42 ID:Ayp2dE0K0
>>947
>人口は中原より多いくらいだ。
お笑いだな。低学歴がでたらめ並べるのもいい加減にしなさい。

969 :名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 01:08:39 ID:gwoq8soe0
「張飛に成都の美酒を送ってあげなさい。」

970 :名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 01:10:45 ID:cEe/f9Qj0
千葉TVでたまに実写の三国志やってるよ。
なかなか味わい深い!
孔明が呉に行って、シュウユとやりあってるとこー。


971 :名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 01:28:16 ID:Es8fXqYUO
国が滅んだときの君主だからって劉禅は不当な扱いが多いよな。
時代が違えば名君かもしれんかったのに

972 :名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 01:32:12 ID:Jr2UkZ950
>>971
蜀を滅亡に追いやったって書き方はおかしいと思うんだよな
なんだかんだ言って一応君主として統治して、蜀の民を護ってた
晋にあっさり下ったのだって「蜀の民を戦火に晒さないため」って見方も出来るし

973 :名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 01:33:59 ID:AKP/LbrL0
>>964
後年、少林寺でジャッキーチェンが木人拳を極めるために使われました・・・

974 :名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 01:34:00 ID:0SXLr6Jl0
>>965
おまえのカキコがいちばんアホっぽいんだがw。

975 :コヨーテ ◆Coyote7ZPM :2007/11/01(木) 01:36:06 ID:P2uqzSSM0
敵が攻めてきたらアッサリ軍門に下るなんて一番やっちゃいけないことだろw

護民の思想は皆無かよw

敵が残った蜀の兵士や民を大事にしてくれるなんて保障どこにあるんだ?

項羽みたいに焼き払われるかもしれない

「一兵卒の恩賞は略奪品」なのは20世紀まで常識だっただろ

976 :名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 01:41:22 ID:0fq6Eiw4O
劉備 落合
関羽 ウッズ
張飛 中村紀
趙雲 森野
馬超 谷繁



劉禅 落合福嗣

977 :名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 01:45:18 ID:f6u5bxXOO
孔明が馬ショクを斬ったときに泣いたのは、馬ショクが優秀な部下だったからではなく、
劉備の遺言で、馬ショクは口先だけの男だから大役は任すなと言われていたのに
それを無視してしまったことを後悔していたから。

豆知識な。

978 :コヨーテ ◆Coyote7ZPM :2007/11/01(木) 01:49:57 ID:P2uqzSSM0
チガウヨ
劉備の遺言で馬ショクは口先だけの男だと分かって居ながらも、
この先若手を育てるためには使わざるを得なかった、
人材薄の蜀の未来を憂えてだよ

979 :名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 02:16:50 ID:S9SsWmpFO
劉禅名君論は分からんな。アホ君主とされる人間にはたいてい擁護論がつくが、
にしても分からん。評価できるのは暴君ではなかったこと程度か。長期間国を維持したことは
必ずしも+評価にはならんし。末帝とか共帝とか後主などと呼ばれる人間は
国運が既に拙くなってから位についた者が多いから、その場合個人的能力を
問題にする余地があるが、全うな状態で社稷を継ぎ、時間をかけて食い潰し、
以て墟としてしまったのなら言い訳もできんじゃないか。
無論むしろ名君と評価される秦宣昭や梁武のように元より自分で作ったものを
壊したわけでもなければ、陳のバカや宋のアホみたいに文化的事績という
最終手段があるでもない。まあ肥の能力値は大袈裟だがw

980 :名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 02:28:13 ID:ntbAD4a50
>>974
なんで釣られたの?

981 :名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 07:04:52 ID:IksU/Ssg0
>>955
ネット珍走はそれ以前に勉強しなきゃいかんことが多すぎると思うんだがw

982 :名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 07:47:11 ID:vu7Af+WB0
【在日北朝鮮カルト顕正会絡みの凶悪犯罪の歴史・日本編 2007年度版】
11月 2日 覚醒剤取締法違反 顕正会員 逮捕 送検
11月 6日 入会強要 森田 議文 中原 ムネハル 小川 ジュン 北森 某 逮捕 送検。
11月11日 顕正会への入会強要で監禁暴行 松野 登志彦 和田 茂樹 逮捕
12月 8日 埼玉・行田市で溝口順子容疑者(47)ら2人が器物損壊の疑いで逮捕、ほか二名別件で逮捕
1月11日「顕正会本部」を捜索 大学生に入会強要、「神奈川県警公安1課」が3人逮捕
2月24日 東京都北区で中華料理店に放火。実刑。
3月 4日 入会強要 顕正会員 武藤 ひさ子 逮捕。
3月18日 顕正会員が違法射撃 秀島 裕展 逮捕 送検
3月26日 拉致監禁暴行 男子高校生失明 逮捕 送検。顕正会本部を捜索
4月13日 顕正会への入会強要・殺人未遂・暴行 前川 某 逮捕
5月 2日 顕正会員が強制わいせつ・余罪多数 丸山 陽三 立件 逮捕
5月 5日 監禁 石川 秀樹 行徳 祐一 逮捕 「 起 訴 猶 予 処 分 」にて釈放。
5月 9日 顕正会への入会強要 小池 淳子 逮捕・送検。
6月15日 殺人・覚醒剤取締法違反 顕正会員 宇高 明男 宇高 聡 逮捕
6月18日 HIV患者と同性愛者に対し、公の会合で誹謗・中傷の暴言を吐く。
6月22日 通信販売契約社員(37)約51万人分の顧客情報を記録して流出させる。
7月 2日 入会強要・拉致・監禁・暴行 桜井 祐也 太田 隆司 高橋 康晃 逮捕
7月 3日 傷害 群馬の中沢誠が元短大教授(71歳)を暴行、顕正会群馬県施設に一斉捜査。
7月25日 顕正会員が住居侵入・暴行 田中 えりな 逮捕
8月 3日 入会強要で拉致監禁暴行 男子高校生骨折の重傷で「顕正会本部」を捜索。
8月28日 顕正会への入会強要。拉致監禁暴行 顕正会員 2名 逮捕 送検
9月 7日 女児に性的暴行で、少年(19)逮捕。
9月14日 大阪教育大付属池田小学校殺人事件 宅間守死刑執行。
9月19日 軽犯罪法違反(つきまとい) 顕正会員2名 逮捕 送検
10月 9日 活保護費を不正受給で7人逮捕。
10月17日 オレオレ詐欺グループ仲間割れ殺人事件 逮捕。

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