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【集団自決問題】 「史実、日本軍の命令ない」「沖縄集会の人数は2万人、政治的キャンペーンに動かされるな」…つくる会、文科省に★5

1 :ぽこたん( ・∀・ )φ ★:2007/10/05(金) 18:02:08 ID:???0
★「新しい歴史教科書つくる会」が文科省に申し入れ

・沖縄戦の集団自決をめぐる教科書検定の問題で、「新しい歴史教科書をつくる会」が
 文部科学省を訪れ、検定意見を撤回しないよう求めました。

 「新しい歴史教科書をつくる会」・藤岡信勝会長:
 「政治的圧力に屈したとしか言いようがない。済んだ検定をひっくり返す理由はない」

 「つくる会」は、渡海大臣が教科書会社から訂正の要請を受けて、再び検定審議会を
 開く可能性を示唆したことなどについて、強い不快感を示しました。さらに、「集団自決には
 旧日本軍の命令などないのが史実だ」と述べたほか、過去最高の11万人が集まった
 沖縄県の抗議集会についても、「実数は約2万人だ」と主張するなど、「政治的な
 キャンペーンに政府や文科省が動かされてはいけない」と訴えました。
 http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/ann/20071004/20071004-00000033-ann-soci.html

※動画:http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/ann/20071004/20071004-00000033-ann-soci.html#

※関連スレ
・【集団自決問題】 民主党 「日本軍が強制した事実を歪めるな」「教科書は子どもに真実伝えるもの」…国会決議案全文
 http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1191495583/

・【沖縄戦】 「日本軍いなければ、自決なんかしません!」「9条守れ。安倍首相も、家に爆弾落ちれば判る」…女性怒り★6
 http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1182698740/

・【沖縄戦】 「ウソをつき通してきたが…。"日本軍の命令で自決"、実は創作」 渡嘉敷島集団自決で、初証言★12
 http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1156862336/

・【論説】 「朝日新聞に問いたい。『沖縄11万人抗議集会』の人数、実は半分以下?…まるで大本営発表垂れ流し」…産経新聞★9
 http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1191486940/

※前: http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1191550737/l50

952 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:09:03 ID:JuMBPfmL0
>>940

じゃあ日清戦争の事実認定は日本が?


953 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:09:44 ID:QvpOEsK+0
>>936
住民のほとんどは死んでいますが何か?
あの島でなかった証言しているのは住民処刑した軍人ばかり。
何十年もたってからの第三者証言なんぞ証拠にはなりません。
1945年の米軍資料だけが一次資料でありそこに軍命令があったことは
明記してありますが?

954 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:10:01 ID:+YGsWclr0
沖縄県民斯ク戦ヘリ
県民ニ対シ後世特別ノ御高配ヲ賜ランコトヲ

発 沖縄根拠地隊司令官(大田実少将)
宛 海軍次官


この言葉は本土にいる者としては痛切だが、沖縄が戦後歩んだ道はこの言葉通り
ではないだろう。沖縄と千島樺太の悲劇は忘れるべきではない。
だが、軍令が出ていない物をあたかも軍令があったかのように歴史に残すのは駄
目だ。
文科省は歴史と逸話を徹底的に分別してもらいたい。

955 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:10:09 ID:UHRxyASM0
>>943
沖縄の件ではありねえの。なんせ集団自決の現場に日本軍はいないんだから。
降伏で助かると思えば、住民はフリーハンドで降伏できた。ただ、自決した
住民はそう思わなかったし、実際降伏以前に戦闘で殺される確率の方がはるか
に高かった。

956 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:11:37 ID:4YNMZQWU0
つくる会の宣伝だろw
つくる会は他の教科書と違うんだからな

957 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:11:41 ID:5FhvvNMM0
>>953
米軍は塹壕に立てこもった女学生を焼き払った側だから、責任回避のために何とでも言うわな。w

958 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:11:48 ID:JuMBPfmL0
>>950

>敗者にそんなことを言う権利はないのだ。


たぶん中国や韓国では、こういう事が常識として語られているのだろうと思う。
それにしても、中国や韓国の前時代性は想像以上だな。

959 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:13:47 ID:UHRxyASM0
>>953
住民のほとんどは死んでいますって、嘘つかないように。現時点じゃね
えぞ。戦後直後だぞ。

960 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:15:22 ID:P6Gz4TDo0
【発覚後】
         .|::::::/ ::////⌒⌒ i.:::::ノ
        .|:::::/         |::::|
         |::/.  .ヘ    ヘ.  |::|   | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         .⊥|.-(=・).-.(・=)-.|⊥   | 
        l .!:;  ⌒´.し.`⌒  ;:|. l   | 仮に2万人だとして、 なにが問題なんでしょうね? 数の問題ですか?
         ゝ.ヘ         /ィ  _ノ
       __,. -‐ヘ  <ニ二ニ>  /─- __ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  _ -‐ ''"   / !\  ̄ /!\     ゙̄ー- 、
 ハ       /   |ヽ ̄ ̄//  ヽ        ハ
http://jp.youtube.com/watch?v=yNwcnobyaHc

961 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:17:00 ID:PRUFW3wk0
危ういと思うのは検証もしていない人たちがあった、なかったと断定している点。
日本軍の命令書がなくても、嘘の証言が二つくらいあったとしても、
それが軍の強制がなかったと全否定する証拠にはならない。
沖縄の大多数の人があったと主張すればそれを否定するのは困難。


962 :李正照:2007/10/06(土) 10:18:35 ID:CUKm4CrfO
>>951
判決を受け入れると言うことは
裁判内での事実認定を受け入れると言うことだ。

963 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:18:57 ID:TEY69FsAO
>>953
お前は何の目的で日本を貶るのか?

964 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:19:19 ID:ZUNclcNN0
>>953
米軍の史料「慶良間列島作戦報告」は住民の尋問が基になっている史料だ。
梅沢裕・元少佐、赤松・元大尉は地元民により自決した住民が年金をもらえるように依頼され、
偽の命令書を作ったことが元村長や住民の証言で明らかになっている

965 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:19:25 ID:QvpOEsK+0
そろそろ指摘しておこうか。この問題でいつも

>9/30 テロ朝日曜  17:30 ANNスーパーJチャンネル
>で最初にこのニュースを流したときは★1万人と放送★

と書いたコピペが出回り
これがテレ朝の第一報であるとしているけど
9月29日にあった集会のニュース報道が新聞ならともかく
テレビニュースで翌日の夕方が第一報だなんてのはどういうことだ?
しかも同じ30日の朝刊各紙には既に11万人が出ているのに?
ご存知方がいたらANNで1万人を放送したソースを提示してくれないか?
本当に放送したんだろうかね?

966 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:20:57 ID:QjzdDquEO
>>沖縄の大多数があったと主張すればそれを否定するのは困難?

アサヒる極左テロリスト集団に信用ゼロ

967 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:22:04 ID:ZUNclcNN0
>>962
判決だけを受け入れるというだけで、
裁判内での事実認定を受け入れるということではない。

968 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:23:14 ID:5FhvvNMM0
2万人を11万6千人とか嘘言ってる連中だから、無かったものもあると言ってる可能性は充分だな。
信用できない。

969 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:23:16 ID:UHRxyASM0
>>961
当時生きてた人がみなあったと証言してるならいいんだが、そうじゃねえんだよ。
あいまいすぎんの、証言が。本当に軍令なら、もうちょっと明確な証言でないと
おかしい。それにあったと言ってる人も少なすぎる。集団自決の関係者ばっかり。
軍令だとしたら、生きてた人は全員それを拒否して生き残ったことになるのに。

970 :李正照:2007/10/06(土) 10:26:10 ID:CUKm4CrfO
>>967
埒があかない。
そう考える根拠を示してほしい。

971 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:26:46 ID:QjzdDquEO
黙っているとシナ人セン人極左テロリスト集団に捏造されてしまうことが良くわかった。
戦後の捏造報道や情報操作は、これら極左テロリスト集団が先導役をしていたことがハッキリした。


972 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:27:03 ID:PRUFW3wk0
>>967
日本政府は今の時点で受け入れたことになっている。
過去の答弁や政府見解を気にせずに、小泉が受け入れると発言してるから。
ただし、時の政府が正しいと判断するかどうかはそれぞれの判断。

973 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:27:39 ID:ZUNclcNN0
>>970
被告を拘束するのは主文のみであり、判決理由は拘束しない。
なぜなら、「冤罪」を主張する自由があるからだ。

974 :☆かじ☆ごろ☆ ◆Yz9QIyoH3k :2007/10/06(土) 10:27:47 ID:Q443DyVe0
遺族年金、公務扶助料
http://www.pref.okayama.jp/hoken/hohuku/engo/hujo-nenkin.htm

975 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:27:59 ID:TnoPLyisO
でもさー、軍の命令じゃないなら
島民に配られた手溜弾はなんだったの?
見えない圧力というか、慣例
みたいなもので軍人じゃない人々が爆死、
犬死になんて、命令で死ぬよかよっぽど悲劇。
命令じゃないなら尚更その悲劇は教科書に載せたら?
戦争の理不尽さは教科書で学んでおいていいでしょ。
ま、戦争がしたいなら別ですが。

976 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:29:58 ID:0ppfy0+e0
>>975
魚獲るためじゃね?


977 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:32:07 ID:JoqYWt8T0
>>975
戦勝国の民間人はそんな悲惨な目には遭っていないので
戦争の悲惨さなんて馬の耳に念仏

で、一方の国は戦争の悲惨さを味わったので教科書にまで
戦争を避けるべきだという記述が溢れる

戦争を怖がる国民と戦争を怖がらない国民と、さてどちらが
国際チキンレースで勝つでしょうか。

978 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:32:23 ID:UHRxyASM0
>>975
民間人であった防衛隊員が唯一使えた武器として配布されていたもの。別に自決用
ではない。火炎放射でバーベキューと自決とどっちがいいかの究極の選択。だから
米軍上陸直後、陸戦開始前に起きてる。

979 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:33:23 ID:PRUFW3wk0
>>975
組織的な軍の命令でなくても、末端の兵士の判断でということは十分に考えられる。
一方で生き延びろと言った軍人もいたのが救い。
集団自決の事実については今も教科書に載っているのでその心配はいらない。
問題になっているのは日本軍によるものという記述が消えたこと。

980 :李正照:2007/10/06(土) 10:33:51 ID:CUKm4CrfO
>>973
それは根拠になってない。

981 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:33:54 ID:H+1XClOM0
>>975
全くそのとおり。軍の命令で自決を強要された、よりも、軍の守護も命令も何もなくなり、
誰からも見捨てられた形の民間人が米軍の猛攻の中、全てに絶望して、ついには
家族同士殺しあう悲劇になった。

そのほうがよりあった可能性が高いし、より戦争の理不尽さ、悲惨さが強調されると思う。

もちろん、末端の兵士が暴走して民間人を処刑した、あるいは
事実上の自決を強要した可能性自体は否定しきれないがね。

やはり、軍命令がないといけなかった。ないと都合の悪い面々がいた、あるいは今もいるって事だろう。


982 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:34:30 ID:QjzdDquEO
父親が奥さんや娘がアメリカ人からレイプされるのを黙って見過ごす奴いるわけないだろ。
父親が不憫に思って家族で心中したのが集団自決でしょうよ。
村役場で相談して軍人から手榴弾を分けてもらった。
父親が軍隊の命令だと言えば家族も納得せざるをえないわけ。

983 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:37:30 ID:ZUNclcNN0
>>980
被告を拘束するのは主文のみであり、判決理由は拘束しないというのは法の原則ですよ。

984 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:39:44 ID:JoqYWt8T0
戦争は政治的利益のためにやるんだ

前の戦争が失敗だったのは戦争をやったことではなくて
負けて政治的利益の収支がマイナスだったこと

戦争そのものに対する道義的非難が現在ほど高くない戦前なら
利益計算が+なら断固戦争はすべきだった

問題はその事前の利益計算をどっかで間違えたことだ

985 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:40:08 ID:5FhvvNMM0
>>975
手榴弾を1発だけ持ったグループに君がいたとして、火炎放射器を持った敵に
囲まれたらどうする?
相手に投げつければ敵の数人を倒せてもその全員後なぶり殺しにされるだろう。
他の塹壕では近所の人や友達が敵に焼かれてます。
そいつらがとうとうこちらの塹壕にやってきました。
父さんも兄も戦場で敵兵にやられました。敵がとても憎い状況です。
まわりの皆もそうです。

そんな憎くて恐ろしい敵兵の前に投降する気になる?

986 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:40:47 ID:CUKm4CrfO
>>983
極東裁判が「法の原則」通りの裁判とは思えない。

987 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:44:59 ID:PRUFW3wk0
歴史の教科書に載っていることが真実とは限らないのに、
両方とも必死で感情的な争いになってしまっている。
世界には国の数だけ異なった歴史の教科書がある。
沖縄は江戸時代より前は日本という枠組みではなかったのだから、
沖縄の歴史教科書は多少違っていてもそれでいいんじゃないの?

988 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:45:01 ID:TnoPLyisO
>>977
悲惨さよりむしろ、理不尽さ、ということが重要かな。
戦争はそういうもんだと。
戦勝国だろうとどこだろうと
「まともな国の」教育は戦争を
回避する教育してるだろ。
軸国なら違うかもしれんけど。
国のハキは別の場で上げるもんでしょ。

989 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:45:41 ID:ZUNclcNN0
>>986
あなたのサンフランシスコ平和条約11条の解釈だって、法の原則通りじゃないじゃないですか

990 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:48:41 ID:ZUNclcNN0
>>988
歴史とは過去の出来事を知る学問であり、「戦争を回避する」という世論操作の目的でするものではない。
「悲惨さ」とか「理不尽さ」などという感情論は排除せねばならない。

991 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:49:52 ID:5FhvvNMM0
>>987
いや、どうしてもというなら両論あるということを載せるべき。
その上で軍命令の証拠が無いことも書くべき。
本土と沖縄の教科書内容が違ってるという状況は絶対に作ってはいけない。

992 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:53:21 ID:ZUNclcNN0
>>991
両論を書くことは一番だめなパターンだ。
そんな前例をつくれば、歴史教科書の全ページが両論だらけになっていしまう。
「証拠が無ければ、出来事も無い」という原則は貫かなければならない。

993 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:53:45 ID:PRUFW3wk0
>>991
なぜ?
アメリカでは州によって南北戦争の記述が違うらしいが、
それくらいの包容力があっても、
沖縄が日本から独立するような事態にもならないと思うんだが。
両論併記でもいいけど。

994 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:56:56 ID:TnoPLyisO
いろいろレスしたいが仕事中なので
なかなかできないです。
結構皆まともなレスで嬉しいかも。
1000

995 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:56:58 ID:5FhvvNMM0
>>992
証拠は無いという判断材料は出した上で、世間には自分のイデオロギーで
証拠がなくてもあるとか言ってる人たちもいるんだよということを教える機会が
出来るかと。w

996 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:57:17 ID:JoqYWt8T0
>>988
人間同士は大して相違はなく同じような事に泣き
同じような事に笑うのさ、北朝鮮の人間だってそうだ

そこに線を引いて一方が一方を搾取するのが人間の幸福追求権の
総合体としての国家の宿命なのだから、戦争が悲惨だ等と言っても
自分で自国を去勢する効果しかない

自国民は自国のことを世界一の国だと思い、戦争を恐れず、
国家は合理性計算の元に戦争を恐れるのが理想の国家だ

個々人の戦争体験などゴミだ

997 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:57:55 ID:QjzdDquEO
中国も朝鮮半島も我が国を仮想敵国にしている現状を軽視するにも程がある。

極左テロリスト集団が情報操作をして敵国の占領を助けようとしている。

998 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:58:33 ID:3t9sn+Ug0
【捏造発覚前】
       ____
     /_ノ ' ヽ_\
   /(≡)   (≡)\
  /::::::⌒(__人__)⌒::::: \   11万人も集まりました!政府はこの声を無視していいんでしょうか!!!
  |     |r┬-|     |
  \      `ー'´     /        


【捏造発覚後】
      / ̄ ̄ ̄\ 
    / ─    ─ \ 
   /  (●)  (●)  \.  仮に2万人だとしても何が問題なんでしょうかね?数の問題ですか?
   |    (__人__)    | 
   \    ` ⌒´    /
   /              \
http://jp.youtube.com/watch?v=yNwcnobyaHc
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1208115


999 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:58:52 ID:H+1XClOM0
>>986
ああ、確かにな。あんなものは裁判ではなく、魔女裁判だからな。
そりゃ、法の原則どおりの裁判ではあるまいてw

1000 :名無しさん@八周年:2007/10/06(土) 10:59:04 ID:QvpOEsK+0
そろそろ指摘しておこうか。この問題でいつも

>9/30 テロ朝日曜  17:30 ANNスーパーJチャンネル
>で最初にこのニュースを流したときは★1万人と放送★

と書いたコピペが出回り
これがテレ朝の第一報であるとしているけど
9月29日にあった集会のニュース報道が新聞ならともかく
テレビニュースで翌日の夕方が第一報だなんてのはどういうことだ?
しかも同じ30日の朝刊各紙には既に11万人が出ているのに?
ご存知方がいたらANNで1万人を放送したソースを提示してくれないか?
本当に放送したんだろうかね?

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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