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【社会】“宇喜多秀家、小西行長、李舜臣…” 文禄・慶長の役ゆかりの子孫、400年ぶりの和解

1 :早よ説教部屋に来なさい m9( ゚д゚) →ままかりφ ★:2007/05/12(土) 22:30:23 ID:???0
豊臣秀吉が朝鮮半島に出兵した当時、朝鮮王朝の行政官として最高位にあった
柳成龍の没後400年の追悼行事が12日、韓国の慶尚北道安東市で行われた。
戦火を交えた日韓武将の子孫らも出席し、4世紀ぶりの和解を果たした。

日本からは、文禄・慶長の役で豊臣軍の総大将を務めた宇喜多秀家と先鋒
(せんぽう)の小西行長のそれぞれの子孫が参加。また、朝鮮の英雄、李舜臣の
子孫のほか、朝鮮の援軍として参戦した明の武将の子孫も中国から出席した。

http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2007051200242

2 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 22:30:41 ID:i/y8eWSj0

  支点
   ̄V ̄
.  ハ ハ                   力点♪
  (*‘∀‘)                  ̄V ̄
 <====∩=====================∩.ハ ハ ∩===
'"'' し'⌒J ""'""'''"'''''"'''''ヽ、       (*‘∀‘)ノ
゙~,,,....-=-‐√"゙゙T"~ ̄Y"゙=ミ        |   |
T  |   l,_,,/\ ,,/l  |         ヽつ)) つ ))
,.-r '"l\,,j  /  |/  L,,,/
,,/|,/\,/ _,|\_,i_,,,/ /
_V\ ,,/\,|  ,,∧,,|_/




                   おもいだせー!
  ハ ハ               ̄ ̄V ̄ ̄ ̄
Σ (*‘∀‘)      。\从/    /⌒ヽ
 <====∩============:. ; 。_ ( ^ω^) il|
'"'' し'⌒J """'""'"'''''"'''バキッ!(´ \   \|il |il il|
゙~,,,....-=-‐√"゙゙T"~ ̄Y"゙=ミ  /  \. \ノ\. \il| |il|
T  |   l,_,,/\ ,,/l  |  i===ロ== ヘ. \. i|!l !l\il|    
;.-r '"l\,,j  /  |/  L,,,/  ノ:::::::::::::::::ヽ \ ヽη /')/')               |||
,,/|,/\,/ _,|\_,i_,,,/   /:::::::::::へ:::::::::ヽ  ヽ_,,..)  /                |||
_V\ ,,/\,|  ,,∧,,|_  /::::::_/   \:::::::)    ハ ハ /            ==∩ ハ ハ ∩===
             /::_ '´     |::::| ⊂(*‘д`;(;:) ⊃ いやだお    川(‘д`;)ノ
             レ         しつ`) \ 〆 (´ ̄            |   |
                         /⌒Y⌒ヽ⌒\            ヽつーつ
                                            ヒュ━━━━━━ !!!


3 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 22:30:44 ID:aHFEIuR20


4 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 22:32:38 ID:cbSCojsy0
島津こそ英雄

5 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 22:32:50 ID:aUwD/C3Y0
宇喜多は八丈島の流人だろ

6 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 22:32:51 ID:NQJLfqVz0
宇喜多の子孫って、八丈島出身なのか。

7 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 22:33:09 ID:Rbnw2vZrO
ふ〜ん

8 :コヨーテ ◆Coyote7ZPM :2007/05/12(土) 22:33:44 ID:S7uI4EQD0
宇喜多は渡来系。

これ有名

9 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 22:34:01 ID:5B332RY70
>>1わざわざチョン国まで行ったわけか
いまだにこんなことやってるわけだが
チョンは恥ずかしくないの?


10 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 22:34:13 ID:sYdQ7hfG0
じきに光栄社員が出張してくるなこれ

11 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 22:34:28 ID:6JWSwgRg0
般若スレかとおもったら違うじゃねえか

12 :焼肉+ ◆JUU/.JUU/. :2007/05/12(土) 22:35:12 ID:v5XsFOGl0
足跡。

13 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 22:36:33 ID:tgWaVL000
李舜臣は島津義弘にやられてる
島津強すぎ

14 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 22:37:23 ID:lHLKUm100
>>6
宇喜田秀家
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%87%E5%96%9C%E5%A4%9A%E7%A7%80%E5%AE%B6

15 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 22:37:43 ID:Zu6Ujynu0
>>13
そうなの?

ていうか李舜臣って水軍じゃねえの

16 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 22:39:08 ID:doUjqgwc0
この時代の戦国シミュレーションやりたいな
日本シナ満洲モンゴル何処が東アジアの覇権を築くかって感じで
日本の武将なんか戦国後期のオールスターみたいでいいな
シナチョンに媚びへつらってる今のコーエイには無理でしょうけど

17 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 22:39:41 ID:W3f3rXBg0
加藤清正と島津義弘の子孫だろうw

18 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 22:40:37 ID:op78/R9f0
実話です↓

吉田茂「貴国(韓国)には虎がいないようですね?」
李承晩「加藤清正が根こそぎ殺しましたからね!」

吉田茂「……」

19 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 22:40:40 ID:3qOwALps0
      /    `ヽ、
      ー┬――─‐ァ
      / ̄ ̄ ̄ ̄,l,
    _/     ,、r'" _」
.    | ̄ ̄ ̄ ̄ ,、r:''゙ヽ、
   /`'''''''''''''''''''" ヽ::::::::::ヽ
   /         ゙ヽ:::::::::',
  ゙|゙゙゙'''   ‐‐''""'  ';:::;r==,、
.  |エi> ,'  イiエ>  レ'゙,r .,l }
  i.  /         Y./ノ
  l  {  .、          /
  ',  ` ''  '       rTヲ
   '、 `'ー‐''"    / lzュ、__
---‐ヽ  -'     /  〃ィ ヾ'‐,--
 / | |iゝr;ァ--‐''"   〃/./  l  |
./  | | ',ヾ゙      / / /  /  l

宇喜多 秀家
備前、岡山城主。豊臣家五大老の一人。
関ヶ原の戦いで敗れ、一時島津家にかくまわれる。
島津家、前田家などの嘆願により死罪を免れ、八丈島に流された。



20 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 22:40:55 ID:AgSaBSJ70
和解に400年もかかるのならさー、慰安婦やら今いちゃもん付けられてる問題も400年後まで放置でいいよね?

21 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 22:41:03 ID:V6zTJBAS0

子に死って、在日じゃなかったっけ。

22 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 22:41:30 ID:eDOwDI9E0
よく分からんな。和解せずにいがみあっていたとでもいうのか?

23 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 22:41:41 ID:W3jAcx0e0
29 :公共放送名無しさん :2007/05/12(土) 22:35:20.10 ID:ubF6km34
プロ野球
オリックス・コリンズ監督 帰国の可能性も

オリックス・小泉隆司球団会長は12日夜、テリー=コリンズ監督が
帰国する可能性もあることを示唆した。小泉会長は12日の楽天戦
(京セラ)前にコリンズ監督と会談、チームの成績不振について話
し合った。[21時54分]


24 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 22:41:42 ID:QioC1tJQ0
つまらんことすんな

25 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 22:42:04 ID:ANIuz9KK0
名将といわれる李舜臣を撃破した島津義弘は韓国でもさぞや評価が高いんだろうな。


26 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 22:42:23 ID:CxQnmvQn0
>>21
信長とか家康も在日だよ

27 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 22:42:51 ID:DAcFYcQ/O
宇喜多の八丈島でのエピソードで
宇喜多秀家の後に備前に入った福島正則の部下が
幕府に酒を献上するため江戸に向かう途中
八丈島に寄ったんだが、何か爺さんがその酒を所望して
少しだけ分けて上げたら「故郷の酒は美味い」って
その爺さん言ったんだと。
江戸から帰ったその部下が、その話を福島正則にしたら
「なんで全部上げてこなかった!」
て怒ったのがある。
小説だったかな?w

28 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 22:44:30 ID:4b0EuUR00
400年経った子孫っての数って双方とも15000〜20000人くらい?

29 :ちく●:2007/05/12(土) 22:44:34 ID:vLOeYHca0
>400年ぶりの和解
はい、ダウト。

当初、第1回〜第3回の朝鮮通信士は
「家康による、本来の交渉相手である明を無視しての朝鮮との直接的な講和のための交渉」
で、「本来なら国扱いされないはずの朝鮮が家康に国扱いされてホルホルしながら決着をつけた」はず。

なんでいまさら面白いこといってんの?

30 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 22:44:42 ID:WtxqRZRV0
李舜臣の子孫って自称だろ?
確か歴史上では李舜臣の近親者は王家にねたまれて一族皆殺しになったはずだし

少なくとも直系の子孫は存在しないはずだがな

31 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 22:45:23 ID:KygaFYpt0
また「自称」英雄の子孫か

32 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 22:45:46 ID:tgWaVL000
>>.15
海上の戦いで島津にやられた
教科書ってこのこと全然書かないよな、李舜臣に日本軍ぼろ負けの印象が俺も昔はあった。


33 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 22:46:09 ID:FsMX9JGH0
日韓武将の子孫-->日中武将の子孫

34 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 22:46:33 ID:Dcw9uSeC0
                               , - ' ゙  J`` 、    
                             ,r' J     ..::''゙ヽ、
                            /        ヽ:::::::::::ヽ
                            /  ニ == 二   ゙ヽ::::::::::',
宇喜多備前中納言八郎秀家、         ゙|``'ゝ、  ,,,r‐''"  ';:::;r==,、
.                           |エi> ,'  イiエ>  レ'゙,r .,l }
スレのの御危機を聞き、            i. 三/  `二´   ミ Y./ノ
                           l  {  .、  "´J  ミ ...::::| o
八丈島より                    '., 彡リリミミヾ    ミrTヲ.::::::|
                            'l!l゙ニニ'\ミヽ  !!ミ lzュ:::::::|、__
泳  い  で  参  っ  た !!!>---‐l!;l!\''""ノミl!!リリミ 〃ィ ヾ'‐,--
                          / | |l!;l! ヒノノl!!l!ミミ 〃././  l  |
                         ./ . | | ',ミミ彡リリミミヽ/ / /  /  l
                              ミ;川ノリ';,

35 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 22:47:29 ID:BlBdZuze0
和解って、結局日本が土下座しましたってことだろ。

36 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 22:50:07 ID:CxQnmvQn0
>>35
日本が悪いことをしたんだからしょうがない

37 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 22:50:11 ID:cbSCojsy0
>>32
追撃してきた李舜臣を撃ち殺したんだが、
圧巻なのは泗川の戦い

38 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 22:52:58 ID:DAcFYcQ/O
>>37
関ヶ原の時せめて5000の兵がいれば…

39 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 22:54:13 ID:xD2su9XK0
>>27
一樽だけあげたんだけど、福島はその部下を褒めた。
怒ってない。

40 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 22:54:28 ID:TScvUhxG0
ゆかりと聞いて田村ゆかりスレから飛んできました

41 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 22:55:47 ID:AneVhpXB0
>>1
>朝鮮の英雄、李舜臣の子孫

さぞかし、韓国では威張っていそうだな。

42 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 22:56:39 ID:se63+hx60
火病はどうか

43 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 22:57:56 ID:DAcFYcQ/O
>>39
だっけ?

44 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 22:59:39 ID:f73wzb0B0
小西の子孫が残ってることに驚いた

45 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 22:59:50 ID:avaNwdAd0
通り道の朝鮮なんてどうでもいい。
ぶっちゃけ薩摩兵が最強すぎる。あのあたりは今も昔もオソロシス

46 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 23:00:34 ID:L0JCXuXLO
豊臣側にとってはシナにいくための単なる通り道でしかなかったわけだが

47 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 23:01:23 ID:GdGW3TWJ0
>>27
あれ、秀家って正則よりだいぶ若かったはずだけど正則もずいぶん長生きしてたんだな〜

48 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 23:03:06 ID:xD2su9XK0
>>43
八丈島 福島正則
でググってみよう!

49 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 23:03:15 ID:AhqBKNYZ0
宇喜多はうちにとって遠いご先祖の1人だけど、こんなくだらない行事に狩り出されていったの、どこの誰なんだろう。

50 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 23:05:59 ID:MPyP31U50
>>27
司馬遼太郎のエッセイ本のどれか!

51 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 23:06:55 ID:Tw8spHUv0
>>49
笑っていいともの有名人の子孫がでて誰かを当てるコーナーに
宇喜多が出てたけど知り合い?

52 :チェルノブ:2007/05/12(土) 23:09:18 ID:G0r1qoqoO
行長と光成と清正と旧大友家臣の子孫の和解の方が先じゃろ。
倭城の研究と保護もしてくれ<韓国の人

53 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 23:10:28 ID:5Q5PC1na0
小西行長も直系の子孫がいたのか。。

54 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 23:11:43 ID:eAlUVVZD0
小西は交渉の面でも手柄を立ててるしな。

しかし当時の船とか武器技術レベルで朝鮮まで行って平壌まで進軍してるって、当時の朝鮮はどれくらい弱いんだよw
なにかで朝鮮では武官は地位が低いと聞いていたが。この当時なら明は朝鮮を属国としてではなく進軍して領土内に治められたんじゃないか?

55 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 23:12:10 ID:mhcjndis0
名字が同じでも子孫でもなんでもないから関係無いな('A`)


56 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 23:12:20 ID:kwNOBGNL0
小西行長の子孫って詐称か、
でなければよほど遠縁の人間なんじゃないの。

57 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 23:14:15 ID:AhqBKNYZ0
>>51
観てないし、わかんない。
観てても多分わかんないと思うけど。

58 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 23:15:55 ID:MPyP31U50
>>43
漏れの記憶
○八丈島で身なりは汚いがどこと無く気品のある爺さんにあった
○福島の家臣が名前の尋ねると宇喜田と名乗った
○そいじゃまあ、ということでお酒をあげた
○その後、福島の家臣が江戸にたどりついてその話を福島に話した
○流人になっている宇喜田に、お酒をあげたことが幕府に知れると
  後々幕府から因縁をつけられる可能性もあるので、福島から怒られる
  覚悟でいた
○しかし、福島正則は怒らず「それでよかった。いや、よくやってくれた」と
  家臣を褒めた

59 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 23:16:58 ID:cSjTZwM00
小西行長はもともと出兵反対派で、作戦内容を敵に教えたりとか、
勝手に和睦交渉したりとかしてるわな。
現代に至ってもその体質は変わってないのか。
だから、いつまでたっても熊本人に人気がない。

60 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 23:17:17 ID:ANIuz9KK0
>>54
脅せばいつでも言うこと聞かせられる相手を直接支配するメリットなんかないだろ。

61 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 23:19:16 ID:zp6l5h4CO
誰の小説で出たかなぁ…小西行長が商人の出で黒田官兵衛の家に出入りしてていつのまにか戦力になってたなぁww


62 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 23:23:28 ID:CV7pWQRp0
やはり父親の直家の凶悪さのほうが好きだな

秀家はボンボン



63 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 23:24:48 ID:ETYC31+q0
宇喜多秀家 小西行長

関が原で負けたのに子孫いるの?

64 :焼肉+ ◆JUU/.JUU/. :2007/05/12(土) 23:25:45 ID:v5XsFOGl0
宇喜多にはいる。現在も同族会があるよ。

65 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 23:26:26 ID:Tw8spHUv0
>>63
宇喜多は八丈島へ島流しだからな

66 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 23:26:29 ID:mV6P3h2R0
残っているし、大概薬種業者になっている。自分も一応子孫であるが、
こんな阿呆くさいものに引っ張り出されて万歳しているやつは馬鹿。

 不肖の子孫。

67 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 23:27:18 ID:j/Uv0VEh0
宇喜田秀家は朝鮮人の子孫

「日本書紀」垂仁天皇紀の三年春三月の条に、
「新羅王の子の天日槍(あめのひぼこ)がやって来た。
天日槍は、但馬の出石の太耳(ふとみみ)の娘で
麻多烏(またお)という女を娶めとり、但馬諸助(たじまもろすく)を生み、
その子孫に田道間守(たじまもり)がいる」
と書かれている。

田道間守(たじまもり)は、垂仁天皇の命令で、
常世(とこよ)の国に非時の香の果(とくじくのかぐのみ)を
探した人物として有名。

そして「日本書紀」垂仁天皇の最後の記事に
「田道間守は、是、三宅連の始祖なり」とある。

また平安時代に作られた、各氏族の出自を記録した「新撰姓氏録」には、
摂津の国に三宅連があり、大和に糸井連があって、
ともに天日槍の子孫であると明記されている。

この三宅氏は、宇喜多氏の祖先にあたる。

68 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 23:29:16 ID:Kg1/uW5cO
うちのところは浮田猿の敵だからどうでもいい
かっつに汁

69 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 23:29:18 ID:ATOawk2K0
秀吉の朝鮮出兵がゲームになりました。
http://www.rakuten.co.jp/a-game/590003/701294/

マップ
http://www.rakuten.ne.jp/gold/a-game/image/c069-bunromap01.jpg

70 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 23:29:34 ID:iXi+PHuL0
>>61
白石一郎 「海将」じゃね?

71 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 23:29:48 ID:Ywqm5PlR0
>>67
その時代に「朝鮮」というアイデンティティが存在したのかと。
日本人はアフリカ人の子孫か?

72 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 23:30:54 ID:V37Rfw7YO
島津家や立花家、加藤家は出席拒否したんだな

73 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 23:32:45 ID:avaNwdAd0
>>67
俺たちはみんなアフリカ人の子孫

74 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 23:35:33 ID:ANIuz9KK0
>>72
島津・立花の直系子孫は大名→華族で今もそれなりの地位にいるだろうからなあ。
こんな戯れ事に付き合ってる暇もなかろうな…

75 :ちく●:2007/05/12(土) 23:35:39 ID:vLOeYHca0
>>54
日本が攻めてくるよ派と日本は攻めてこないよ派に分かれて争って、
王様は攻めてこないよ派のほうが耳障りが良かったので、せめて来るよ派を全員処刑。

攻めてこないよ派が世間を牛耳ってた。
で、日本が攻めてきたので、さあ大変。

李舜臣は確か、攻めてくるよ派だったのだが、攻めてこないよ派の上官が全員討ち死にしたので
残党をかき集めてゲリラをやって、一定の成果を収めましたが、あっさりと討ち死にしました。

で、性懲りも無く、その300年後に「ロシアに頼りたいな派」と「大日本帝国がいいよ派」とかって分かれて
最終的に自滅しました。

76 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 23:35:57 ID:dR4fGEi00
>>32
よく考えると、有力武将で水上で戦死とか無いものな。
結局、一度局地戦で勝ったってだけじゃないのかな?
モニター艦以上に移動力が無い、亀甲船じゃ待ち伏せ
するくらいしかないし。

77 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 23:37:17 ID:sc+youYv0
島津さん抜きに和解か

78 :ちく●:2007/05/12(土) 23:37:29 ID:vLOeYHca0
>>75
お、攻めてくるよ派を弾圧、だっけか。

79 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 23:38:35 ID:KqgT347J0
>>76
ボロ負けしたイメージってのは完全に印象操作だね。

80 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 23:40:27 ID:W3f3rXBg0
義弘を外しちゃいけないよなぁ

81 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 23:40:58 ID:GVTd+bP90
>>79
まったくだよな、ただ単に兵站の問題で撤退せざるを得なかっただけ

82 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 23:41:29 ID:odGAGVle0
信長公のご直系がおられるではないか!

83 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 23:44:20 ID:W3f3rXBg0
だけど、まあ下手に島津を引き出すと皇族が絡んでるだけにwwwww

84 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 23:46:14 ID:kwNOBGNL0
>>54
秀吉軍は鉄砲で武装していたが、
当時の朝鮮兵は弓矢しかなかったそうで、
まともに戦って勝てるわけがなかったという話を聞いたことがあるな。
明は財政破綻して戦費が尽いてしまったので、さっさと引き上げたらしい。

85 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 23:46:50 ID:Rw8OhpX70
>>朝鮮の英雄、李舜臣の子孫

また自称じゃないの?



86 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 23:47:57 ID:PaMxdKUg0
>李舜臣の子孫

あの国だからな、本物かどうか・・・

87 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 23:50:20 ID:dR4fGEi00
>>85
自称というか、日本海軍が戦史研究の中で評価した
ってことが発端になって知られるようになったんじゃ
なかったかな?
文人が重用されて、武人が軽んじられた朝鮮じゃ
忘れられた存在だったかも。

88 :ちく●:2007/05/12(土) 23:51:39 ID:vLOeYHca0
>>85
>>87
>李舜臣は確か、攻めてくるよ派だったのだが、攻めてこないよ派の上官が全員討ち死にしたので
>残党をかき集めてゲリラをやって、一定の成果を収めましたが、あっさりと討ち死にしました

89 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 23:54:56 ID:yvb9zXjj0
>>29
それを言ったら日本側も国としての日本という概念が無い時代だし。

当時天皇の下にいるはずの天下人である秀吉が頭に立って出兵したところで、
今の韓国が言う、「一度目の日本からの侵略」っていう物言いがいかに的外れか
韓国にはいくら説明してもわかってくれないだろうけどさ。

90 :名無しさん@七周年:2007/05/12(土) 23:59:11 ID:6/wvdbHo0
朝鮮は大砲はあったけど、鉄砲が無かった
持ち運びできる火砲に驚いて指揮官が真っ先に逃げ出したから
破竹の勢いで進撃できた

しかし李瞬臣の海軍のせいで補給が前線に届かず膠着に陥ってしまった
明の騎兵と重火器が続々と到着してからは弾薬が尽きて敗北するようになった

全盛期の秀吉ならば、対波制のある鉄甲船などを製作したと思われ
無念

91 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:02:02 ID:jC12UGfw0
李舜臣の子孫って本物?

92 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:02:34 ID:9qGGf9kr0
・島津義弘
・加藤清正
あたりは凄まじかったね
豊臣秀吉とこの二人は韓国で激しい憎悪の象徴
つまりそれだけ強かったということ

93 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:02:45 ID:7EgwMFFMO
でも島津家とは和解出来ないだろ

94 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:02:54 ID:LHXAK7Lk0
戦闘には強いけど兵站がなくて負けるつうのは
昔からの日本の伝統なんだな。

95 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:04:03 ID:E/2f1iBZ0
>>90
実際には海路での補給が滞ったことはない。
問題は陸路。
朝鮮の道路があまりにも貧弱な上に、現地調達もあまりにも貧しくて
うまくいかなかったのが原因。
李舜臣のゲリラ活動云々は過大評価に過ぎない。

96 ::2007/05/13(日) 00:05:19 ID:il9rlig50
似たような話があるもんだな。
うちは鎮西八郎為朝の子孫だ。
まあ家系図なんか信用できないけどさ。

97 :焼肉+ ◆JUU/.JUU/. :2007/05/13(日) 00:06:21 ID:K6F+VddW0
朝鮮の気候なんて日本とさほど変わらないのに。
交通の支障がそんなに激しかったの?

98 :チェルノブ:2007/05/13(日) 00:07:41 ID:MmU02c7UO
唐入り頃の日本軍、最強って説根強いよな。
同じ頃、東南アジアじゃ乱取りで売られた日本人傭兵はかなり引く手数多だったらしいし。

99 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:11:24 ID:FNeP+S4k0
日本軍主力との海戦では戦果を上げるどころか、大敗を喫することも多く、
補給線遮断では数度の戦果をあげるも、遂に日本軍の兵站には影響を与えられず
講和が成立したにも関わらず、功を焦って独断で講和を破り、帰還中の日本船団に
攻撃を仕掛けたあげく、救援に駆けつけた島津船団を待ち伏せ奇襲をかけるも
返り討ちにあって大敗し、船団諸共海の藻屑となった李瞬臣だな

でも、まあ李氏朝鮮を代表する良将だとは思うよ…

100 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:12:26 ID:4WPnPr9s0
ID:CxQnmvQn0は痛々しいほどにチョンw

101 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:12:26 ID:MNPW2tZMO
>>54
征服する価値が無い
朝貢も納めてたし

102 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:13:29 ID:Cl5G3xt70
>>94
兵站が駄目なのは大東亜戦争の時くらいだよ。他は、その時代
相応のレベルかそれ以上じゃないかな?
秀吉の小田原攻めなんて当時の常識を覆すような補給線でしょ。
金でかき集めた物資を伊勢から船でピストン輸送。
駄目になったのは、小西行長がどうたらと聞いたことがあるけど
詳しい人よろしくorz

103 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:16:31 ID:7EgwMFFMO
>>97
加藤を代表する馬鹿武将共が
補給速度より速く攻め込んじゃって
そこいら中で孤立

104 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:17:39 ID:1FJebJ8O0
小西行長は二枚舌使ったからな・・・

105 :地味n ◆ZEPYKEBO.g :2007/05/13(日) 00:19:00 ID:5rPmo5wD0
島津は朝鮮で殺めた兵士達にも弔いの墓を作った、
って話しを本で読んだけど、本当かな。

106 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:20:37 ID:4EHdn8l90
話し変わるけど、項羽と劉邦の戦いの時にいつも項羽の兵站を切って地味に活躍してた将軍っていたよな
韓信の影に隠れてるあの人・・・

名前なんていったっけ?

107 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:21:17 ID:1370NbH40
宇喜田家は、明治時代に赦免となり東京に移住してたはず。


108 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:22:33 ID:Lm/cKCfj0
李舜臣ってのは、秀吉軍が半島から撤退中のところを、背後から襲っただけ。
べつに李舜臣がいなくても秀吉軍は半島から撤退したのだから、李舜臣は歴史に何の影響も与えてない。




109 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:22:43 ID:x+gOBS9l0
>>102
主に石田三成が兵站を担当したという話だが、
船の運用とかかなり精緻に行われていて、当時の渡海戦であそこまでできたのはむしろ凄いことらしい。

110 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:25:02 ID:XPmfzuoK0
>>98
それは事実だろ。
スペインがラコンキスタ達成した時に最強だったのと同じで。
違うのは、日本の技術開発力が凄まじく、日本刀や鉄砲がたちまち世界一
の性能を備えたことかな。もし海運力を手に入れたら、それこそ植民地争奪
に参戦してたのは間違いない。結果が幸せだったかどうかはわからんがw
キリスト教やイスラム教のようなのような教化・統治システムがないから、武力
占領してもモンゴル帝国のように所詮バブルに終わった可能性は高い。

秀吉の愚行と評価されてるけど、実際に当時武士の人口が相対的に過剰
過ぎていつ政情不安が起こるか分からない状態だったから、高度な政治的
判断としてはむしろ当然だった。
もし朝鮮半島で統一戦争があれば、日本に攻めてきただろうし。
ただ、水軍力が相対的には最も彼我の能力差が小さかったから、油断して
李提督に完敗食らったのも必然性はある。決して当時評価されたわけじゃ
なかったのは気の毒だが、儒教ってどうしてもシビリアンが上位になるんだ
よね。いろんな宗教の中でも最も観念的な宗教と言われるだけあって。
だから幕府も、世界最強(凶w)の軍事力を擁していたのに、あっさりと維新
軍に破れてしまった。


111 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:25:04 ID:7EgwMFFMO
>>105
島津に限らず日本の伝統

時には葬るの禁止って令を出した例も有るけど

112 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:26:22 ID:E/2f1iBZ0
>>106
蕭何のこと?


113 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:27:22 ID:DytKgruB0
>>35-36
文禄の役は日本による大陸反攻、
慶長の役は明による日本侵略。

よってどちらが悪いとも言えない。

114 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:27:27 ID:MNPW2tZMO
>>110
鉄砲はともかく
日本刀は・・・

115 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:27:29 ID:jC0I1Z/F0
李舜臣って言われてるほど活躍したのか?

116 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:29:21 ID:x+gOBS9l0
>>115
敵を深追いしすぎて討たれてしまった間抜けな将軍にしか見えないよな。

117 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:31:40 ID:s4uZ5AiyO
宇喜多秀家を知らないようなゆとりは書き込むんじゃないぞw

118 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:32:21 ID:E/2f1iBZ0
この戦争は、日本ではチョンがうるさいのでなんとなく
負のイメージが強いんだが、欧米では当時世界最強の戦闘集団を持つ日本が
世界帝国である明の東アジアの支配体制にチャレンジした戦争として
積極的な評価を与えられてるとか。
朝鮮はただの通路だったんだけどね。
日明戦争と呼ぶのがほんとでしょ。

119 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:32:34 ID:XPmfzuoK0
>>114
んー、耐久性のことかな?

耐久性でも最優秀だよ。だから輸出品の主力だった。
そりと鍛造技術が世界最先端だったんだけどな。知らなかった?

ただ、安物だと当然すぐ折れるから青龍刀はもとより、シミターさえ
下回る耐久性だったのも事実だけど。

120 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:32:59 ID:h6tCubspO
大都会岡山の大名

121 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:33:07 ID:8uS7UqNT0
UKT、KNS、SMZ

122 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:33:26 ID:Vy1DO/fX0
とは言っても当時の朝鮮の中では唯一戦える人物であった事は確か。
あまりの貧しさで結果的に日本軍を焦土作戦のような状態にした当時の朝鮮で

123 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:35:42 ID:8uS7UqNT0
小西行長の子孫=小西真奈美で合ってるよね?

124 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:36:50 ID:7AVHlPCO0
>>110
>もし朝鮮半島で統一戦争があれば、日本に攻めてきただろうし。

李氏朝鮮は統一政権だし、日本を攻める理由が分からん。攻めてきても
宗氏だけで撃退できるだろ。

125 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:37:47 ID:6LDWfdXk0
秀家は貴公子然とした美男子で彼が登城すると大奥の女性達がざわめいたと伝えられている

126 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:40:47 ID:XPmfzuoK0
>>124
仮定の問題ですよw

何処の国も、内乱を統一した時は軍事力が最大になるから、国外に
侵略戦をしかけるのは古今の法則。
ただ、朝鮮半島の場合中国の影響が大きすぎるから内乱状態が少な
くて、そこまで武力が先鋭化するまで行かなかったことが多いけど。

127 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:42:39 ID:bhgkaheJ0
名前出してもらえない明の武将(´・ω・) カワイソス

128 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:43:17 ID:QFl2PkbzO
日本はちゃんと謝罪したのか
豊臣秀吉の朝鮮侵略は100%日本が悪かったから

129 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:44:06 ID:s4uZ5AiyO
>>126
いやその仮定はない

130 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:44:44 ID:LlVou29H0
?な記事だな。
李は島津義弘に討たれたのに、、、つか、島津が伝説残し過ぎw

131 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:44:48 ID:zhAyl2Ew0
関が原で負けた日本武士は
タイなどの東南アジアに逃げて
傭兵となって大活躍した話が残っている。
たしか、キリシタンが大量に移住したはず。


132 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:46:14 ID:uHXvPxZG0
加藤清正: 産経新聞

小西行長: 朝日新聞




133 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:47:56 ID:7EgwMFFMO
>>128
その問題は徳川時代に解決済みですよ

134 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:48:28 ID:DytKgruB0
>>128
そうとは言い切れない。
(豊臣羽柴秀吉は明による日本属国化を防いだ)

135 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:50:29 ID:7EgwMFFMO
>>130
島津は空気読まないで戦うから

136 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:51:22 ID:P7Cq2Z430
>>134
明が日本に何したっての?

137 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:53:49 ID:DytKgruB0
>>136
日本を属国にしようとした。

138 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:53:57 ID:E/2f1iBZ0
確実に言える事、ここでも法則発動は生きていて
明はこれを原因のひとつとして滅亡。

139 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:54:09 ID:s4uZ5AiyO
小西はかなり熱心なキリシタンでそれに関する美談も多いからな
宗教観からあまり乗り気じゃなかったのかもわからんね
目立ちはしないが、かなりの戦果を上げているのが彼らしい
三成は補給を任されていたわけで、日本軍の経済状態がじきに悪化していくのを事前に察知して和平に賛同したんだろうなあ

140 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:54:50 ID:P7Cq2Z430
>>137
具体的にどういう手段で?

141 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:55:03 ID:Q2kN/8K90
形を変えた公共事業・・・・

歴史上、存在しない○○城なんて建てるなよ!←たぶん基地外。

142 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:56:37 ID:YJSEfRyO0
             
       ∧_∧ ∧∧            ∧_∧   相変わらず
.      (,,゚ー゚)<゚ー゚*>          (^ハ^ )  仲の良い二人だな
      (_っ c"  |)           (    )
      〜|  |`i´ |           | | │
  ( ( (  (/~U(/~U           (_(__)




143 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:57:18 ID:DytKgruB0
>>140
豊臣羽柴秀吉を日本国王に任じることで。
(王は独立国家の元首などではなく、中華皇帝の臣下となる)

144 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:58:42 ID:P7Cq2Z430
>>143
それを防ぎたいなら金印とか受け取らなきゃ良いだけだろ。
何故に明まで攻め上がる必要があったの?

145 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:58:47 ID:Jvhcx8lsO
なんで海戦で日本の有力大名や武将は死んでないんだろうね。
疫病で何人か死んだってのは聞いたことあるけどさ。

146 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:58:55 ID:s4uZ5AiyO
>>143
それで秀吉はキレて出兵したんだよな

147 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:59:44 ID:LlVou29H0
>>145
病死が一人か二人いたっけな?
あとは一方的に日本が勝ってたしょ。

148 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:59:54 ID:WBV8wZe+O
韓国の英雄、李舜臣を打ち取った島津を呼ぶわけにはいかんわな

149 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:00:07 ID:7EgwMFFMO
>>140
「貴方が日本の王様ですよ」って手紙書いた

150 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:00:12 ID:dmCtih9L0
結局、日本の武家最高峰は島津ということでよろしいでしょうか。

151 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:00:19 ID:E/2f1iBZ0
>>139
それは買いかぶりすぎ、商人上がりだから日明貿易の利権がほしかった
だけだよ。ところが秀吉が本気で明入りを目指してると知って
明側と共謀して明が降伏したと秀吉を偽り、和平に持ち込もうとしただけでしょ。
緒戦の快進撃なんて朝鮮軍だけ相手なら無人の野を行くようなもの。
それでも朝鮮の二王子を取り逃がしたりしてるし。

152 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:01:20 ID:s4uZ5AiyO
>>145
有名なのは宇喜多三老として秀吉からも高い評価を受けていた岡利勝か
あれは痛かった

153 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:02:28 ID:CvkfxR0A0
腰抜けが多いなあ。
所詮こんなもんか。

154 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:02:58 ID:XwSo2Jrd0
ねぇ、清正公の子孫は?
破竹の勢いで朝鮮の城を落として王子をさらってきた勇将清正公は?

155 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:03:24 ID:yrsZm91E0
>>76
伊予・来島水軍の来島通総が、海戦で戦死している。
大名で死んだのは、この一人だけ

>>87

【韓国】「李舜臣の英雄化は日本が主導した」[06/20]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1150775616/l50

パク研究員は
「李舜臣将軍を『民族の守護者』、『東洋のネルソン』と
作り上げたのは日本」とし、
「日清戦争を控えた1892年、日本の現役陸軍大尉である
柴山尚則が書いた『李舜臣伝』が、
李舜臣を世界史の名将に仕立てた母胎だった」と主張した。

「李舜臣を『救国の英雄』と表したのは日中戦争以後の
総動員体制で、植民地朝鮮と帝国日本の間の
内鮮一体と統合を強調する論理として活用された」
と主張した。

156 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:03:46 ID:P7Cq2Z430
>>149
口頭による服属要請を防ぐ為に明に攻め込んだのか。
秀吉ってのは相当頭の弱い人だったんだね。

157 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:04:06 ID:dmCtih9L0
タタ タータタ ターターター

ぼした、ぼした



158 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:04:27 ID:zCUWeRp30
・・・
俺のIMEが李舜臣を一発変換しやがった
宇喜田秀家は出来ないのに
マイクソソフトは勧告に媚を売っているのですか?

他にやって見るか 檀君 おお出来たwww

159 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:04:54 ID:s4uZ5AiyO
>>151
確かに
しかし、関ヶ原で踏ん張っていた様子を見ても、小西は戦ってもそこそこ強いぞ
一族の利権も確かにあったが、孤児を預かる教会とかに金銭を寄付したりしていたという話も忘れちゃならないと思われる

160 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:07:06 ID:WBV8wZe+O
当時の朝鮮軍は弱すぎで日本軍に全くかなわなく、ろくな抵抗もできなかった、あまりの弱さに日本軍はどんどん占領…占領地維持のために兵を駐留させないとだめだし、補給線も伸びる…もう予想をはるかに超える朝鮮の弱さ…
そのうち補給が追いつかなくなるのだが…

161 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:08:28 ID:E/2f1iBZ0
>>159
キリシタン大名というと如何にも慈悲深いってイメージがあるように
思えるが、西日本のキリシタン大名は南蛮人に奴隷を売ってウハウハ
儲けていたんだよ。

162 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:08:41 ID:DytKgruB0
>>144
当時の概念では、充分な開戦理由ですよ。
支那はそうやって領土を広げてきた。
(そもそも日本の朝廷は支那が属国扱いするので、菅原道真による遣唐使廃止以来断交していた)

太古の支那の原型である”中国”の範囲は、
山東半島の西側あたり、黄河流域のごく一部に過ぎない。
(ほかは全て異民族を属国化し、侵略、併合して得た領土で、
本来は別の民族、別の国家であり、筆談以外通じない)

163 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:08:57 ID:x+gOBS9l0
>>159
小西は家康に楯突いて敗死した割に、いい話がいっぱい残ってるな。
本当にいい奴だったのかもしれんね。

164 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:10:34 ID:YJSEfRyO0
>>162
もうスルーしとけ
こいつ時代感覚がなさすぎる
今の常識がいつの時代でも通じると思ってるみたい

165 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:10:40 ID:XwSo2Jrd0
つーかね、李舜臣の活躍ってすべて創作ですよ。
実際は日本軍相手に何もしてません。逃げてました。

166 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:11:16 ID:SOYXRaNg0
何かを韓国に返した、人のいいおじさんが、
式典には招待されたが、席が用意されてる程度のヒドイ扱いだったっていう特集をテレビでみたんだけど
あれなんだったっけ?


167 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:12:05 ID:P7Cq2Z430
>>162
秀吉はスペイン王にも服属を要請されてるけど、なんでスペインの植民地にでも攻め込まなかったの?
唐入りが服属要請が理由で起こったと言うなら、辻褄が合わないじゃん。

168 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:13:02 ID:JbG7yWOG0
>>167
お前は宝くじの1等を当てるために、全ての券を買い占めようとするのか?

169 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:13:34 ID:CUyP8Pw9O
シーマンズーは和解せずか

170 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:13:52 ID:7EgwMFFMO
>>156
いや、飲んでたら今頃中共から何言われてるか解らん
例え口頭でも服従関係結んではイカン

聖徳太子以来、日本が一度も大陸に服従してないのは本当にラッキー

171 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:15:15 ID:P7Cq2Z430
>>164
時代感覚以前に常識が欠けてるでしょ。
海の向こうの明の服属要請は、所詮武力を伴わない取引に過ぎない。
それを拒否したいなら断るだけで十分。
明を征服する必要は全く無い。

172 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:15:29 ID:DeLx5+ll0
>>151
文禄の役では
これまた「早く帰りたい」明の出征軍の指揮官と共謀して
秀吉と明朝廷それぞれに「相手は屈服しました」と
都合の良いことを言って、半ば騙す形で停戦させてるからな。
後でバレて小西は秀吉にボロカスに怒られ
明の指揮官の方は処刑されたはず。

ちなみに文禄、慶長ともに朝鮮王朝は何の権限も無く相手にもされず
日本と明の間で頭越しの交渉だった。


173 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:15:59 ID:3lwM+ioI0
朝鮮・明軍をフルボッコにした島津・加藤・立花の子孫が居ないのは意図的なんだろうな

174 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:16:16 ID:a1wgsavJ0
>>172
ソース出せ、小説以外のなw

175 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:17:09 ID:s4uZ5AiyO
>>161
そりゃ現代の価値観から見れば悪だろうが
当時は現代とは価値観がまるで違い、それが是だったのだから別にやましいことではない

176 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:17:12 ID:gHfCVbTc0
>>171
常識?弱者は踏み躙られるのが当時の世界常識だろ。そんだけの事だ。
多少マイルドにはなっているが、今も大して変わらんがなw

177 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:17:34 ID:6uvmC/cI0
秀家は若くとも猛将。
豊臣政権の貴公子だ。
雨の中、碧蹄館で戦い、明軍を打ち破った。
最後、家康よりも誰よりも長生きして、子孫が今もいるのが嬉しい。

小西行長は、朝鮮語がしゃべれるほどの国際通だったが、
朝鮮征伐が豊臣政権の崩壊を促すのではというおそれから早期講和を目論み、
秀吉の考えを講和に傾けさせるため、わざと日本軍を不利にしようとし、
明に日本軍の状況(兵糧不足)や位置を教え、さらには鉄砲を敵方に渡したりした。

つまり、自らの国内での地位を守るために、国を売った売国奴の走り。
越えてはいけない一線を越えてしまったゴミ野郎。
今の外務官僚に通じるものがある。
首斬られて当然の報い。

178 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:17:44 ID:Jvhcx8lsO
>>173
伊達も加えてやってくれ。

179 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:18:01 ID:xggt/vCq0
>>27
池波正太郎『戦国と幕末』にその話あるね

180 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:18:33 ID:DeLx5+ll0
文禄慶長の役は西日本戦国大名のオールスターだし
満州には若き日のヌルハチもいるし
信長の野望で天下統一後は世界編をできればいいのになぁ。
政治的配慮が多すぎ。

181 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:19:35 ID:P7Cq2Z430
>>170
だからぁ、明の属国になりたく無いなら飲まなきゃ良いだけなんだよ。
攻める必要は全く無い。
事実、歴史上日本は中国から幾度と無く服属を要求されているが、全て断るだけで攻めてない。
そしてそれだけの事で属国扱いは回避している。
秀吉はそんな事もわからんアホだったのか?
違うだろ?

182 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:19:53 ID:XwSo2Jrd0
まーた>171が現代の感覚でモノを語ってるよー。
大体、日本は朝鮮侵略について謝罪したのか?
なんて無知極まるレスしてる馬鹿が一丁前に歴史語るなよw

183 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:19:59 ID:7EgwMFFMO
>>171
使者が「服従しますよ」っていう偽親書作っても、負けは負け

184 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:20:18 ID:YJSEfRyO0
>>171
常識って何?誰が決めたの?
そんなもん本当にあると思ってんの?


185 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:20:46 ID:3dXJE0NgO
400年前の先祖の和解とかキモス。
どうせ日本側が謝ってチョンに許しを乞うだけだろ?

186 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:20:49 ID:3lwM+ioI0
>>178
伊達は戦ってないだろ・・・

187 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:21:17 ID:QyhyZKJ/0
>>167
当時、世界はスペインとポルトガルに植民地化されつつあった。
日本も他人事ではなかった。現にフィリピンはスペインに征服された。
1521年、マゼランが世界一周探検の途上、マクタン島に上陸して
ここがスペインの領土であることを宣言し、住民にキリスト教の洗礼を受けさせている。
その後、数度に渡ってスペイン軍が来襲し、原住民も抵抗したがフィリピンは占領される。
フィリピンという名は、スペインのフェリペ皇太子にちなみ名付けられた。

アジアでの次の狙いは、日本と中国である。
特に、イエズス会=スペインの最大の狙いは中国だった。

イエズス会東インド巡察師で、日本に3年滞在した
アレッサンドロ・ヴァリニャーノはフィリピン総督に書簡を送っている。

 「私は閣下に対し、日本布教は最も重要な事業のひとつと断言できる。
 何故なら、国民は非常に高貴かつ有能にして、理性によく従うからである。
 日本は征服の対象としては不向きである。
 何故なら、国土が不毛で、貧しい故に、求めるべきものは何もなく、
 また国民は非常に勇敢で、しかも絶えず軍事訓練を積んでいるので、
 征服が可能な国土ではないからである
 だが、中国を征服するとき、日本の軍事力は、非常に役に立つだろう」

10年以上日本に滞在したイエズス会日本布教長フランシスコ・カブラルは、
スペイン国王にあてた手紙に、中国征服の利点をこう書いている。

 「第1に、シナ人全体をキリスト教徒に改宗させる事は主への大きな奉仕。
 第2にそれによって全世界的に陛下の名誉が高揚される。
 第3に、シナとの自由な貿易により王国に多額の利益がもたらされる。
 第4にその関税により王室への莫大な収入をあげることができる。
 第5に、シナの厖大な財宝を手に入れる事ができる。
 第6にそれを用いて、すべての敵をうち破り短期間で世界の帝王となることができよう」
(つづく)

188 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:21:32 ID:zCUWeRp30
>>181
つ元寇

189 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:21:59 ID:JbG7yWOG0
>>181
元寇

190 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:22:05 ID:WBV8wZe+O
朝鮮のあまりの貧しさに現地調達困難と開戦前に秀吉軍が送った密偵により報告されているらしい、この密偵の規模いつ頃朝鮮に入りこみ、どこまで朝鮮軍の武装を把握してたかは全くなぞらしいが…


191 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:22:06 ID:P7Cq2Z430
>>182
顔洗って出直してこいや文盲。

192 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:22:08 ID:s4uZ5AiyO
>>181
こちらから「寝言は寝て言えシナ豚野郎」と送っても戦争になるだろう
どっちにしろ戦わなきゃならなかったんだよ

193 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:22:32 ID:x+gOBS9l0
>>180
昔、本能寺で死ななかった信長がアジアで大暴れする下天2というゲームがあったな。

194 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:23:13 ID:XwSo2Jrd0
>>186
政宗も朝鮮半島に渡って活躍した。ちょっとだけね

195 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:23:16 ID:VVRI3Xzw0
李舜臣って韓国内限定ならともかく
史実からみれば子孫だって名乗るのも恥ずかしいだろ・・・

196 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:23:18 ID:QyhyZKJ/0
>>187の続き)
カブラルは中国人が逸楽にふけり、臆病であるので征服は容易であると述べ、
その例証に13人の日本人がマカオに渡来した時に、2〜3千人の中国人に包囲されたが、
その囲みを破り、中国人の船を奪って脱出した事件があり、
その際に多数の中国人が殺されたが、日本人は一人も殺されなかった事件をあげている。

 「私の考えでは、この征服事業を行うのに、最初は7〜8千、
 多くても1万人の軍勢と、適当な規模の艦隊で十分であろう。
 日本に駐在しているイエズス会の神父達が容易に2〜3千人の
 日本人キリスト教徒を送ることができるだろう。
 彼らは大変勇敢な兵隊であり、わずかな給料で陛下にご奉公するだろう」

しかし、宣教師の裏の目的に気付いた豊臣秀吉は、1587年バテレン追放令を出す。
これは宣教師を追放し布教を禁じたもので、商人の来日は許された。
また日本人がキリスト教を信仰することも自由とされた。
さらにこの追放令の中に「日本人を南蛮に売り渡すことを禁ず」というのもある。
すでに九州などから日本人が奴隷として外国に売られていた実態があった。

バテレン追放令当時のイエズス会日本準管区長はカブラルの後を継いだガスパル・コエリョだった。
コエリョは、キリシタン大名だった有馬晴信のもとに走り、
他のキリシタン大名達を結集して、秀吉に敵対するよう働きかけた。
そして自分は金と武器弾薬を提供すると約束し、軍需品を準備した。
しかし、この企ては有馬晴信が応じずに実現されなかった

最近、秀吉の朝鮮出兵はスペインに対抗するためだったのでは
という説が出されている。
スペインが明を征服したら、元寇を上回る大軍で日本に押しよせてくるであろう。
コエリョは、フィリピン総督にスペイン軍を送るよう要請したがこれも実現しなかった。
秀吉は朝鮮出兵中に、フィリピン総督に手紙を送って
「日本軍が中国に至れば、フィリピンはすぐ近く予の指下にある」
と警告している。
(つづく)

197 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:25:56 ID:QyhyZKJ/0
>>196 のつづき)
1597年、秀吉は追放令に従わずに京都で布教活動をした
宣教師と日本人信徒26名をわざわざ長崎で処刑した。
キリスト教勢力に対するデモンストレーションだった。
一方イエズス会も、すかさずこの26人を「聖人」にするという対抗手段をとった。

秀吉との対立が決定的になると、日本を武力で征服すべしという声が高まった。
1599年、日本に15年滞在したペドロ・デ・ラ・クルスは
イエズス会に次のような手紙を出している。

 「日本人は海軍力が弱く、兵器が不足している。
 国王陛下が決意されるなら、わが軍は大挙してこの国を襲うことが出来よう。
 この地は島国なので、九州又は四国を包囲することは容易であろう。
 そして敵対する者に対して海上を制して行動の自由を奪い、さらに塩田その他
 日本人の生存を不可能にするようなものを奪うことも出来るであろう。
 このような軍隊を送る以前に、誰かキリスト教の領主と協定を結び、
 その領海内の港を艦隊の基地に使用出来るようにする。

 日本国内に防備を固めたスペイン人の都市を建設すれば
 日本人は、教俗(教会と政治と)共にキリスト教的な統治を経験することになる。
 多くの日本の貴人はスペイン人と生活を共にし、
 子弟をスペイン人の間で育てることになるだろう。
 スペイン人はその征服事業、特に機会あり次第、敢行すべきシナ征服のために、
 非常にそれに向いた兵隊を安価に日本から調達することが出来る。」

大村純忠は軍資金調達のために、長崎の領地をイエズス会に寄進しており、
ここにスペインの艦隊が入るだけでクルスの計画は実現する。
秀吉はこの前年に亡くなっており、キリシタンとの戦いは、徳川家康に引き継がれる。
家康はキリシタン禁教令を出し、高山右近をフィリピンに追放した。
島原の乱を平定の後、オランダ以外の交易を禁じ、鎖国へといたることになる。
これは鎖国と言うより、正確にはキリシタン勢力との絶縁と言うべきである。
(おしまい)

198 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:26:06 ID:YJSEfRyO0
文字通りの世界共通の“常”識など存在しない
場所や文化が変われば正義も悪になりますよ

常識語るならせめて当時の中国と日本の「常識」を勉強してこいよ

199 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:26:16 ID:P7Cq2Z430
>>188
元と比べたらはるかに小物の明に、海渡って外征するガッツがあるかいな。
>>192
ならんよ。
倭寇にすらコテンパにされていた明が渡洋外征など出来るわけ無いだろ。

200 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:26:36 ID:08zCNiH+0
大名としての宇喜田家っていうのは関が原で消えたんだから、
その子孫が朝鮮に行って和解ってのは変じゃないか?
子孫であることには間違いないんだろうけど

201 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:27:10 ID:XwSo2Jrd0
>>191
>日本はちゃんと謝罪したのか

m9(^Д^)プギャー
もう一度江戸時代から勉強しなおせ歴史無知

202 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:27:27 ID:DeLx5+ll0
>>193
たしかタイあたりにも英雄がいなかったっけ
あと明には世界史上に残るダメ皇帝万暦帝なんかもいるし
なかなか面白そうなんだがなー。

203 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:27:42 ID:JbG7yWOG0
>>199
ガッツが有ろうと無かろうと、前例は「常識」だろうw

204 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:28:20 ID:jJHdKnwp0
朝鮮の自称9000年の歴史のなかで最大の武将がこいつだからなぁ
しょぼすぎて泣けてきたwwwそら中国の武将を朝鮮人認定したがるわwwww

205 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:28:34 ID:3KPPqmNs0
>>180

>満州には若き日のヌルハチもいるし

関が原の戦いには宮本武蔵とマタハチもいるよね



206 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:30:11 ID:RtU+ttcy0
石慢子でOK?

207 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:30:12 ID:nrMcjyj20
宇喜多秀家は強いよな。
あの福島を真正面から受けとめて、尚且加藤と筒井も打ち払ってたんだろ?
小西行長はひとりだけ押されてたからワロスだけど。

返す返すも毛利両川の馬鹿どもが憎い。


208 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:30:20 ID:YJSEfRyO0
>>199
鄭和って知ってる?


209 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:31:12 ID:zCUWeRp30
>>199
では>>181
>>事実、歴史上日本は中国から幾度と無く服属を要求されているが、全て断るだけで攻めてない。
ってのは認めるんですな。
あと、本当に攻めてくるかなんてわからんだろう。
我々は後知恵で当時の明の国力はかなり落ちていると知っているけど。



210 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:32:36 ID:E/2f1iBZ0
>>204
自称 東洋のネルソン、しかし世界の常識ではそれは東郷平八朗

211 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:33:19 ID:s4uZ5AiyO
>>207
もし宇喜多崩れがなかったら福島の命はなかったろうな
あれだけの数の浪人をそれなりにまとめていたのは流石だ

212 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:33:49 ID:vdkSrAzj0
>>158
>俺のIMEが李舜臣を一発変換しやがった
>宇喜田秀家は出来ないのに
>マイクソソフトは勧告に媚を売っているのですか?

韓国版Windows Vistaをめぐる騒動を振り返る
http://japan.cnet.com/column/korea/story/0,2000067066,20343329,00.htm
マイクロソフト一極集中

213 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:33:55 ID:feaDAzQ/0
赤い教師に教わった歴史を熱く語る奴がいるスレですか

214 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:34:02 ID:P7Cq2Z430
>>198
日本と中国の外交関係の常識と言えば、中国の朝貢要求と日本の拒否、その繰り返しだろ。
中国も経験上本気で日本が服属するとは思ってないし、
日本も断ったからと言って中国が攻めてくるとは思ってない。
ある意味そういう「お約束」だから。
ただ、異民族政権の元は、日中間のお約束なんか無視した、と。
で、秀吉も当然明の服属要求がガチでマジなものとは思ってない。
>>201
俺がいつそんなレスをしたかレス番指定してくれませんかね。
で、自分の過ちを理解したならとっとと糞して寝ろ。

215 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:34:05 ID:U9hIfGMs0
何だ島津が大活躍したのか。
俺は加藤清正が活躍したと思い込んでた。

216 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:34:42 ID:7EgwMFFMO
>>199
明にしてみりゃ、日記に「日本が属国になりました」って書ければ良かったんだが
向こうが攻めて来ないんじゃ、こっちでそれなりの対応しないとな

命より意地の方が大事な時代の出来事

217 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:35:30 ID:Re2bEQq2O
>>197

面白かった

218 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:36:58 ID:P7Cq2Z430
>>216
そして意地より利益の方が大事な時代でもあるんだよ。
明が、それまでと同じく朝貢を断っただけの日本に攻め込んで、何を得られたと言うんだい?

219 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:37:02 ID:JbG7yWOG0
ちなみにID:P7Cq2Z430の論旨は何なんだ?

最終的には何処を目標としているのか。ただ単に論戦がやりたいだけか?
白馬非馬説と似た匂いを感じるのだが。

220 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:37:13 ID:nrMcjyj20
>>211
戸川、浮田、花房に岡だっけな。
家臣団の中枢がごっそり抜けてあの強さは驚嘆に値する。

221 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:37:44 ID:DytKgruB0
まず責めるべき、非難すべきは、
世界中のあらゆる国の属国化を目論んでいる自称である”中国”、
それによって歴代の支那と当時の明国が実行していた、中華思想による華夷秩序でしょう。

戦争で支那が負けない限り、外交関係における形式的な対等、平等を認めないのですから、
当時の常識でも、(現在の常識では当然に)おかしいのは支那です。
(支那の属国にされないように、昔から日本はよく頑張っていたと考えます)

>>187
1494年のトルデシラス条約によって、スペインとポルトガルは西欧以外の全世界を分割して、
征服予定地にしていました(これをローマ教皇が認めていました)。

222 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:39:28 ID:P7Cq2Z430
>>219
唐入りは単に老いた秀吉の野望の賜物であったって事だよ。

223 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:39:40 ID:1370NbH40
>>207
それは、前衛にいた明石全澄のおかげでは?




224 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:40:07 ID:x+gOBS9l0
>>208
鄭和が大航海したのは明初の頃だし、鄭和の大航海以降、明は外洋への興味を失った感じだったからなあ。

225 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:41:16 ID:AOFZzeq40
会津藩の侍の子孫ですが、いまだ薩長は許せません。

226 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:41:20 ID:AwTu8H1BO

>>158

名前が違ってたんじゃない?

宇喜多秀家



227 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:41:23 ID:JbG7yWOG0
>>222
ああ、ふむ。それには同意。
守るなら自陣に引き釣り込むのが大勝の鉄則だしな。

228 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:41:46 ID:7EgwMFFMO
>>218
もう1回落ち着いて>>216の1行目を読め

229 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:42:00 ID:3lwM+ioI0
>>220
宇喜多秀家には明石全登がいたからな
てか明石全登は過小評価されすぎだ

230 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:42:04 ID:YJSEfRyO0
>>218
>そして意地より利益の方が大事な時代
なにこれ?何を根拠に言ってるの?
百歩譲って明がこう考えてたとしても日本も同じ考えだったかどうかわからんぞ

つか日本がこんな考え方してたら戦国時代なんて存在しないし

231 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:43:51 ID:zCUWeRp30
>>214
あまりに後知恵すぎる・・・
じゃあ、もちろんありえないが(ありえるかもしれんがwww)
今の中国が朝鮮を配下に置いて、日本に属国になれ
といってきたら、マジで攻めてくると思うだろ・・・
当時の政治家たちもこういう感覚だったのかもとは思わないのか。
>>227
日本を戦場にしたくなかったとも考えられる

232 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:44:18 ID:nrMcjyj20
>>223,229
ああ、あの騒動があったおかげで明石が台頭できたのは怪我の功名か。
無論明石もすげえと思うよ。


233 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:45:06 ID:P7Cq2Z430
>>227
ちょっと聞きたいが、君はID:DytKgruB0の
「唐入りは明による日本の属国化を防ぐ為の日本による抵抗」とする意見をどう考える?

234 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:45:54 ID:U9hIfGMs0
>>199
お前のほうが筋道通ってるな。
俺折れ詐欺にあいそうになったから犯人を殺しに行ったようなもんだもんな。

235 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:45:55 ID:xggt/vCq0
>>166
靖国神社にある朝鮮の古い碑
だっけ?

お爺さんが尽力して返還にこぎ着けたのに、
韓国側は一般客の末席招待、スピーチもなし。
一方的に日本の植民地支配糾弾のスピーチ、お爺さん憮然。
ありゃ日本人の感覚じゃありえない

236 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:46:41 ID:JbG7yWOG0
>>231
あくまで俺が司令官ならの話だが、釜山落とたら帰る。
連中の言ってる半万年でも、半島には釜山と遼東しか価値有る土地が無い

237 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:46:56 ID:7EgwMFFMO
>>225
秋田藩です

裏切ってごめんなさい

238 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:47:14 ID:s4uZ5AiyO
>>229
宇喜多秀家は関ヶ原前の不手際ばかりが注目されてるが、戦は一武将の技量だけじゃ決まらない
その武将の上司こそしっかりとしていなきゃ雑兵は付いてこないと思う
浪人の寄せ集めなら尚更

239 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:49:51 ID:nrMcjyj20
>>238
それこそ、有象無象の大名達を形式上とはいえ、
一時的に日本軍の総大将になった実績は大きかったろうね。

秀家も明石も過小評価されてきたけど、
最近はかなり株が上がってきてるよね。

240 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:50:09 ID:YJSEfRyO0
時代が時代だから今の時代の感覚で当てはめちゃいかんだろ
これ歴史を語る上で最低限


241 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:50:23 ID:zCUWeRp30
>>234
じゃないだろ。強盗にはいられそうになったから
さきに敵を叩きにいっただろ。
詐欺と殺人とか露骨にアンバランスな例を出すなよ。
>>236
まさかここまで貧しいとは思わなかったんじゃねwww?
または貧しすぎるので質が駄目なら量をとる!と思ったとかwww
で、もし、明と戦争するためならなるべく占領した方がいいと判断したんじゃね?


242 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:51:45 ID:o7Txinfi0
直家ってなんで信長の野望ではパラメータ異常に高いの?

243 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:52:29 ID:s4uZ5AiyO
当時の秀吉にしたら
秀次やその取り巻きを皆殺し
秀吉批判の落書きをした百姓を皆殺し
あいまいな理由で大人気の千利休処断
などの出来事があったりしたから
不満を外に向ける意図があった可能性も捨て切れないと思うがどうだろう

244 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:53:34 ID:7EgwMFFMO
>>234
詐欺られた相手を当然の様に殺す時代の事を語ってるんだが

245 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:53:53 ID:3lwM+ioI0
>>242
ほとんど戦をすることなく二国を領した能力をどうにかして
パラメータにしてみたらああなったんだろ

246 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:54:29 ID:SmHLdxF60
流れぶった切って申し訳ない。
よく秀吉の朝鮮出兵のときに「日本兵が手柄を日本にもって帰るために、
敵兵の耳を塩漬けにしてもって帰ったが、耳だけでは誰のものかわからないため
非戦闘員の原住民を虐殺して耳を送った」って話を聞くけど、これって本当なの?

まるでどこぞの疑惑のように、少なくとも今の日本人の感覚では理解できない
内容なんだが、当時としてはどうなんだろう・・・?

247 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:55:27 ID:P7Cq2Z430
>>241
朝貢要請が強盗?
君こそ今の感覚で朝貢を捉えすぎじゃないの?
明が朝貢断った日本に攻めてくる気があるなら、足利義満による朝貢体制がとっくに攻めてきてなきゃおかしいだろ


248 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:55:28 ID:x+gOBS9l0
つーか唐入りだって信長がやろうとしていたことを真似しただけだ。
秀吉の独創ではない。

249 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:55:31 ID:o7Txinfi0
>>245
適当すぎるw

250 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:56:22 ID:nrMcjyj20
>>242
>策謀に長けており、祖父の復讐を果たすために島村盛実を暗殺したのを初め、
>舅である中山備中守や龍口城主?所元常を殺害し、浦上氏の勢力拡大に中心的な役割を果たした。
>永禄9年(1566年)2月には美作へ進出した備中の三村家親を、顔見知りの阿波細川氏の浪人遠藤兄弟(又次郎、喜三郎)を起用して鉄炮で暗殺、

親父はこんな人。
よくこんな親父から正々堂々とした武将が生まれたよな。


251 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:56:34 ID:s4uZ5AiyO
>>249
少しは自分で資料に目を通せ

252 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:56:37 ID:YJSEfRyO0
>>246
耳塚はある
一般市民のまで取ったかどうかはわからん
実際「兵士のかどうか分からないから取った」って話が残ってるくらいだし

253 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:56:42 ID:JbG7yWOG0
>>233
朝鮮攻め自体は賛成。
しかし、そっから先の展開については、異論ありまくり。
何処が相手だろうと、敵地で総力戦やらかして勝つ必要は無いから。
とりあえず、要害だけ確保して手ぐすね引いて待つのが一番。

>>236
黄金の国を目指して海渡ったらただの島でインド人もビックリって展開か。
当時の情報収集能力に充分を求めるのは酷かもしれない。
ただ、当時も日朝間で貿易自体はやってたんで、相手の経済規模は分かってたハズなんだよな。

>>243
ありうるが、国内の不満を外征で昇華しようとするのは一般的には愚策です。
煬帝とか、クビライとか、例の枚挙にいとまが無い。ナポレオンでさえも失敗したしな。

254 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:57:58 ID:P7Cq2Z430
>>247訂正
>>241
朝貢要請が強盗?
君こそ現代人の勝手なイメージで朝貢を捉えすぎじゃないの?
明が朝貢断った日本に攻めてくる気があるなら、
足利義満による朝貢体制が停止された時にとっくに攻めてきてなきゃおかしいだろ。

255 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:58:07 ID:dHVE7GAk0
宇喜多直家って謀略ばかり注目されるけど戦も強かったんじゃなかったっけ

256 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:58:21 ID:U9hIfGMs0
>>230
いつだって利益で戦争は行われてるんだぜ。
戦国時代は意地で戦争やってたとでも?

257 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:58:49 ID:FIF5G5p50
日本は、ヨーロッパや中国と違って、
都市をまるごと城壁で囲む城塞都市を作らなかったと言われる。

だが、秀吉が京都を守る防塁を作っていたことがわかった。
http://www.city.kyoto.jp/bunshi/bunkazai/odoi.htm

作ったのは天下を統一したあと。
いったい何から守るためだろう。
国内の敵なら、今までどおり城の取り合いだけですむはずだから、
城塞を作ったのは異民族の襲来を想定してのことだろう。
当時、世界を植民地化していたスペインに備えたのではないか。

秀吉が本気でそれを心配していたことが、この防塁からもわかる。

258 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 01:59:36 ID:x+gOBS9l0
>>245
宇喜多直家は凄いよな。
普通なら敵味方何千という兵の命を消費しなければ成し得ないことを、最低限の消費で成したのだから。
究極の人道派といえる。

259 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:00:04 ID:s4uZ5AiyO
>>255
城攻めは流石に得意ではなかったみたいだけど、野戦じゃ毛利と互角以上にやってるし、ぱっとしない浦上兵をよくまとめて戦ってる

260 :焼肉+ ◆JUU/.JUU/. :2007/05/13(日) 02:00:23 ID:K6F+VddW0
直家は非戦派の名将。

261 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:00:50 ID:zCUWeRp30
>>247
いや、必ず攻めてくるわけではないけど、攻めて来る事もあるってこと。
相手にして見たら本当に攻める気なのかは分からない。
あと、義満は冊封体制にはいって朝貢貿易しているはずだが・・・

262 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:01:05 ID:3lwM+ioI0
>>258
人道派w

263 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:01:07 ID:P7Cq2Z430
>>253
ちょっと俺が聞きたい事と話がずれてるな。
君は「唐入りは明の日本侵略への抵抗だった」と思ってんの?
YES/NO。

264 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:01:20 ID:U9hIfGMs0
>>241
強盗に入られそうになったって妄想だけで
攻撃するのは精神病と同じじゃん。


>>244
結局防衛でもなんでもないじゃん。

265 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:01:27 ID:JbG7yWOG0
>>258
平和を守ろうとすると、平和主義者自体はマキャベリストになってしまう不思議。
結局、悪事というのは一人が負担するか、たくさんの人間で分担する事でしか平和は築けないのかねぇ。

266 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:02:26 ID:nyt9qt7B0
明治以後、日本が植民地化されないように
日本自身が帝国を目指したように、
秀吉も外国に侵略される前に
こっちから出て行く選択をしたのだ

267 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:02:31 ID:nrMcjyj20
>>258
いいセンスしてるwww

268 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:02:51 ID:YJSEfRyO0
「俺の属国になれ」なんて言った以上、戦争を仕掛けられても文句は言えない
明との戦争はこれと秀吉自身の野心が重なった結果なんだろうね

「属国になれ」と言われたくらいで戦争しかけた秀吉に常識がないと言えるなら
「属国になれ」と言う方にも常識がないでしょ


269 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:03:36 ID:7EgwMFFMO
>>255
真面目に陣を敷いて戦った事有ったか?

270 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:03:46 ID:JbG7yWOG0
>>263
守るためだろうと侵略だろうと、朝鮮の重要拠点を取る段階までは正解。
その段階までの秀吉の唐入り戦略の正否を聞いているのならYES。

最終段階で明の侵攻を防ぐ役に立ってるかと言われればNO。
勝ちに乗じて深入りして大敗したら、滅亡する危険が有るだろう。

271 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:03:47 ID:s4uZ5AiyO
そういや直家って孤児同然の立場からサクセスストーリーを歩んだんだよな
憧れるわ

272 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:03:52 ID:DeLx5+ll0
>>246
当事は「首を取る」のが当たり前の戦国時代だよ。あったでしょう。
朝鮮・明の方でも、朝鮮人民の首を取って日本兵の首として手柄を貰っていたらしい。
明軍の略奪も凄かったそうで、(元々李朝は酷い悪政だったとは言え)朝鮮人民が悲惨な目に会っていたのは事実。
ちなみに日清戦争でも清軍は相変わらずで
朝鮮の宗主国として出兵してきていながら
現地で略奪暴行をしまくっていました・・・。

273 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:04:10 ID:zCUWeRp30
>>264
でも口の上では属国になれっていっているんでしょ。
で、他の国は断ったら攻められたりしているんでしょ。
ただの妄想じゃないだろ。

274 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:04:35 ID:P7Cq2Z430
>>270
話を意図的に逸らしてんの?

275 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:05:26 ID:x+gOBS9l0
秀吉もなるべく戦わず相手を下すことに重点を置いた人道派だったからな。
直家が秀吉に敬服し、秀家を預けるまでに信頼したのは人道派同士でウマが合ったのだろう。

276 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:05:40 ID:nrMcjyj20
>>269
ちょっと調べてみたら、こんなのがあった。

明善寺合戦
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%8E%E5%96%84%E5%AF%BA%E5%90%88%E6%88%A6

277 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:08:15 ID:s4uZ5AiyO
>>269
明禅寺合戦があるじゃないか

278 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:08:24 ID:DW7ESNz20
日本にとって、ラッキーだったのは
ちょうど鎖国を始めるころに
覇権国家が、スペイン・ポルトガルから
イギリス・オランダに移ったこと。

おかげでしばらく極東は忘れられて
平和な江戸時代を満喫できた。

もしスペイン無敵艦隊がイギリスを破っていたら、
日本がいくら鎖国を主張しようと
容赦なくスペインが襲いかかってきたかも
しれない。

279 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:08:52 ID:U9hIfGMs0
>>273
その間に大きなステップがあるだろ。
隣人同士で口げんかしたくらいで殺される前に殺すとか言い出すのと同じ。
防衛のためって理由にはならない。

280 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:09:05 ID:YJSEfRyO0
話逸れてない?
ID:P7Cq2Z430の主張って「秀吉が明に攻める必要があったかどうか?」でしょ?

281 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:09:28 ID:JbG7yWOG0
>>274
戦役に対して、一つの失敗で全てを否定するのは危険だ。
まして当時を生きていない我々が秀吉の真意を知る事など出来ようはずも無い。

だから、秀吉の作戦行動一つ一つを調べて、それぞれに正否を考える。
それを考えると、「最初の要害を取った以降の敵地進入は余計だった」というようにしか答えられない。

282 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:10:23 ID:7EgwMFFMO
>>274
アンタが
まるで秀吉がスパイ衛星持ってるみたいな
仮定で語る方がよっぽど惨い

283 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:10:41 ID:zCUWeRp30
>>279
でも、その隣人は、実際に何度も他の国に攻め込んでいるんだよな
前の王朝の元は本当に日本に攻め込んできたんだよな。

284 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:11:50 ID:nrMcjyj20
>この合戦は宇喜多直家がその生涯で唯一武将らしい正攻法で敵に当たった戦いであると同時に、
>最も華々しい大勝利となり、その戦術・戦略の妙を近隣諸国に知らしめた。
>浦上被官の身でありながら戦国大名としての地位を狙う宇喜多氏にとっては、
>最大の対抗勢力である三村氏を備前国西域から撃退し、鉄砲鍛冶場として有数の福岡の地を握ることにより、
>浦上家中におけるさらなる発言力と独立性を確保し、以後戦国大名としての地位を備前に確立していくこととなる。

やっぱセンスはあったけど、あえて使わなかったんかね。
戦なんぞしなくても頭だけ切っとけばそれで終わりじゃん、みたいなw

息子には親父が使い尽くした謀略のセンスは受け継がれず、
温存しといた軍事の才を継いだ感じなのかね。



285 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:12:56 ID:U9hIfGMs0
>>283
さらにその前の王朝は攻めてこなかっただろ。
まったく関係ないんだよ。相手の国の国力が充実してれば攻めてくるし
そうでなければ攻めてこない。
そもそも海に守られてる日本に攻め入るなら向こうも相当の経済的損失を覚悟しなきゃならんのに。

286 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:12:57 ID:P7Cq2Z430
>>268
だからさぁ、朝貢なんてのは日本にとっては断っても大過無いものだったんだよ。
中国との正式な貿易が出来なくなるだけで、
私家貿易のやりようなんかいくらでもある。
軍事面を見ても、足利義満によって始められた朝貢が義持によって停止された時、
明は攻めてこなかったし怒った様子も無い。
そりゃそうだ。
明は元々「日本が応じてくれればラッキー」ぐらいのノリで行っていた事だったんだから。
そして当時の秀吉は現代人の君よりはその辺の事情についてはよく理解していたろう。

秀吉は明の朝貢要請にに「外交的激怒」をし、唐入りの口実としただけで、
「明の侵略に対抗」なんて毛程も考えちゃ居ない。
唐入りは完全に秀吉の個人的野望から始まった事。

287 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:15:01 ID:YJSEfRyO0
てか、野心的な理由で他国に戦争しかけちゃいけないのか?
これは400年前の話だぞ?!


288 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:15:46 ID:zCUWeRp30
>>285
航海技術が向上して昔の王朝よりも攻めやすくなっている
また、なにより相手に本当に攻めるだけの国力があるかなんて
なんでわかるんだ?それが分かれば苦労しない・・・

289 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:15:52 ID:P7Cq2Z430
>>287
いけないわけ無いだろ。
なんか俺の主張を勘違いしてね?

290 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:17:50 ID:U9hIfGMs0
>>288
相手の国力くらいわかるだろ。
ひょっとして侵略戦争って相手の国力を見ずに行うのが普通とでも?
戦争ってのは経済行為だぜ。そろばんはじかずにやるのは暴走族くらいのもんだろ。

291 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:17:58 ID:zCUWeRp30
>>286
皇帝が変われば、外交方針も当然変わるだろう・・・
前の皇帝は怒らなかったけど、今回の皇帝は?
そんなのその当時の人にはわかるわけないだろ。

292 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:19:01 ID:JbG7yWOG0
>>288
まあ、海戦は陸戦と違って面での攻防になるから大軍が必要になる。
よって戦役を起こし難い…のだが、それ以上の事は中々分からんよなぁ。

293 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:19:42 ID:s4uZ5AiyO
当時の秀吉の気違いっぷりを考えれば、ある意味出兵は必然だったかも

294 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:20:31 ID:zCUWeRp30
>>290
そんなにはっきりと分かるはずないだろ
大体くらいにしか。そんなあやふやな情報で本当に攻めてくるか
性格に判断できるわけないし、攻めてくるかも思うのは当然だろう。
君の言うように相手の国力が手に取るように分かれば、
侵略した側がまけるなんていう事態は起きない、または殆ど起きないって
ことになるが?

295 :246:2007/05/13(日) 02:21:28 ID:SmHLdxF60
>>252 >>272
書き方が悪かったね・・・ごめん
見直してみると、>>246の書き方だとどう見ても耳を送ったことを疑ってるようにしか見えないね・・・。

首塚については俺も知ってるし、耳を削いで送ったというところは本当だって思ってる。
俺が疑ったのは、手柄を偽造するためにわざわざ一般市民を虐殺してまで数を稼いで送ったのかってこと。
改めて考えると、「武士道とは死ぬことと見つけたり」っていうのは江戸時代になってからの武士道だって話だし、
戦国時代にそういう武士道の考え方は無かったのなら、手柄のための一般市民虐殺もありなのかな・・・?

296 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:21:47 ID:YJSEfRyO0
>>286
>「明の侵略に対抗」なんて毛程も考えちゃ居ない。
なにこれ?俺はこんなこと言ってない
今の物差しで過去を語るなと言ってるだけ

>>289
>144 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 00:58:42 ID:P7Cq2Z430
>>143
>それを防ぎたいなら金印とか受け取らなきゃ良いだけだろ。
>何故に明まで攻め上がる必要があったの?

君の最初の主張は「明に攻める必要があったかどうか」だろ?
秀吉のはただの野心であって、都合よく相手が「属国になれ」とケンカ売ってきたから戦争になっただけ
「必要なのか?」なんて疑問自体がちょっとズレてたな


297 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:21:53 ID:4GaIx6GB0
P7Cq2Z430の主張って何なの?謝罪と賠償を要求?w

298 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:21:57 ID:nrMcjyj20
戦国組の方、話を島津に戻すと、
泗川の戦いはありえんよな。

島津軍7000人VS明軍(3万7千〜20万)

で勝つとかありえんだろ。

島津に兵があれば、三成も過小評価しなかったろうし、
あんないかにも俺怒ってます、みたいな戦場での振舞いはしなかったろうになあ。

299 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:22:18 ID:U9hIfGMs0
>>287
いいに決まってるじゃん。戦争が否定されるのなら世界地図なんて
ローマ帝国の領土復帰させたりせにゃならん。

俺は日本の正当性を主張したいがために
防衛戦争だったと嘘をでっち上げるのを否定してるだけ。
半島の反日教育みたいでキモイ。

300 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:23:43 ID:s4uZ5AiyO
>>298
薩摩ではよくあるけと

301 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:24:17 ID:P7Cq2Z430
>>291
確かに変わったな。
イケイケドンドンの明初から北虜南倭でヒッキー状態の朝鮮出兵当時の明に。
それが秀吉含む当時を生きた人間にとっての中国外交情勢の常識。
現代人の君が勝手に抱いてるイメージとは違ってね。

302 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:25:42 ID:BooXo23S0
考えてみれば秀吉の出兵をくい止めてくれた明をさっさと裏切って新興の清についたんだから最悪だよな。昔から疑問だった…

303 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:26:27 ID:YJSEfRyO0
>>295
>一般市民を虐殺
真相はわからないが俺個人は「あった」と思ってる
日本だけじゃなく戦時中の一般人虐殺なんてどこの国や地域でも起こってるわけだし
相手が外国人ならなおさらのこと

ちなみに似たような話で天草の乱の時、取った首を増やすため二つに切り分けるなんてことしてたらしい
ソースは映画「魔界転生」w

304 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:26:32 ID:aTsn0ACuO
属国化しろといわれて断った
秀吉は大義名分ができたので明に攻めた
攻めた理由は秀吉の野心と家臣への褒賞の為

これは確かだよ

ただこれは現代において批判されるべき問題ではないな



305 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:27:13 ID:s4uZ5AiyO
>>302
近代でもロシアに事大して日露戦争の近因を作ってるぞ

306 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:27:15 ID:1tgo4O5l0
歴史ヲタ等が激しくウザイな

307 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:27:35 ID:U9hIfGMs0
>>294
大体しかわからないって随分苦しい言い訳だな。
他国を侵略するだけの経済状態か、それに伴う軍備を増強してるかどうかわかるだろ。
まさかそれすらもわからないで戦争やってたと思ってるのか?
戦国時代には既に情報戦が発達していたって事実も知らないみたいだな。
実際侵略戦争は侵略した側の方が勝率高いだろ。

308 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:27:37 ID:zCUWeRp30
>>301
でも、当時の明は張居正の改革の後でそれなりに回復していたし、
なにより、引きこもりつつあっても、朝貢しろなんていってきているんだから
もしかすると・・・と思うのは当然だよな

309 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:28:19 ID:JbG7yWOG0
>>306
ごめんね。ついつい興に乗っちゃうんだよ。

310 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:28:41 ID:P7Cq2Z430
>>297
バーカ
>>296
>>「明の侵略に対抗」なんて毛程も考えちゃ居ない。
>なにこれ?俺はこんなこと言ってない
じゃーなんで俺に突っかかってくんのよ。
自分がやってる事を自分で把握出来て無いのかよ。

311 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:29:42 ID:s4uZ5AiyO
>>306
歴史考察というのは常にお互いの解釈と価値観のぶつかり合い
我々は熱くなると止まらないんだよ

312 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:30:33 ID:4GaIx6GB0
>>310
>>144見る限り、貴方も相当ですよwwwwwww

313 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:30:45 ID:fizaKNiO0
アジアってめんどくせーーー

314 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:31:46 ID:JbG7yWOG0
>>313
戦国策でも語られてるじゃないか。
隣国との関係が一番面倒くせーってw

315 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:32:04 ID:nrMcjyj20
>>303
前田利家なんかは、小田原攻めのとき城主とかを投降させながらゆっくり城を抜いていったら、
秀吉に何ちんたらやっとんねん、と叱責されて、
八王子らへんで敵側の土民も含めて斬れるだけ斬って首を送りつけたとか逸話がなかったっけ?

316 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:32:06 ID:zCUWeRp30
>>307
相手は海の向こうの外国だぜ・・・
自国の敵ほどは情報が入ってこないだろ。
また情報があっても判断に苦しむことがあるだろ。
そんなにはっきりと攻めてくる!攻めてこない!って分かれば
苦労しない。
侵略戦争確かに勝率高いけど、それなりの率で負けているよね。


317 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:32:40 ID:Pp814KY/0
脊髄反射しかしない厨房は書き込むな。

318 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:33:18 ID:YJSEfRyO0
>>310
お前が「明に攻める必要あるのか?」なんて言ったから(>>144な)
必要とかじゃなくて単なる野心ですよ言ってあげてるだけ
つっかかるなんて滅相も無いわ

319 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:33:39 ID:feaDAzQ/0
ID:P7Cq2Z430が最近政治や国際情勢についてちょっと興味を持ってそれをそのまま歴史に当てはめてるバカということがよくわかった

320 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:33:48 ID:s4uZ5AiyO
近代でも列強が中国分割をしつつ、「中国は眠れる獅子だ」と呼んで結構恐れていたらしいし…
当時の人間も、明が八方塞がりなのをわかっていても「もしかしたら…」みたいなのがあったかもしれないな

321 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:34:27 ID:BooXo23S0
>>305
東亜+によるとかの国はバランサーだのとぬかしているが、
結局今も昔も極東の不安定要因だな。
あの東シナ半島がなければ少しはマシなことに。
中露が海洋権益をめぐってやばいことになりそうだけどな。

322 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:35:38 ID:c7LNGAOa0
宇喜多秀家:関が原で敗れお家取り潰し、本人は八丈島に島流し
小西行長:関が原で敗れお家取り潰し、本人、嫡男共に斬首
李舜臣:露梁海戦で島津軍に狙撃され戦死

負け組の傷の舐め合い行事としか思えんな。


323 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:36:39 ID:P7Cq2Z430
>>318
つまりお前は「明に攻める必要あるのか?」と言う台詞に脊髄反射したって事か。
俺の主張は一貫して
>必要とかじゃなくて単なる野心ですよ
この通りなんだが。

324 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:36:41 ID:s4uZ5AiyO
>>321
なんだかんだであの盲腸みたいな半島は、常に防波堤の役割になってるからなw

325 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:36:52 ID:nrMcjyj20
>>322
だが負け組にこそドラマがあり、そこが面白く興味も沸いてくるもの。

326 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:37:55 ID:JbG7yWOG0
>>322
彼らの家にしか伝わってない、彼らの言う所の「真実」ってのも一度聞いてみたい物ではある。

327 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:38:23 ID:aTsn0ACuO
>>299
明に対する自衛ではなく
その他の列強に対する自衛ではあると思うぞ
弱肉強食の時代食わなきゃ食われるんだから
弱ってる国があれば当然攻めるだろ
それがその時代には是とされていただけの話
戦略的には秀吉が狂っていたとは思えないね


328 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:39:45 ID:nrMcjyj20
何にせよ、

宇喜多秀家
小西行長
李舜臣

この名前を聞けば戦国の一時代を担った男達であり、やはり興味は尽きない。

329 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:39:58 ID:YJSEfRyO0
>>323
答えを最初から持ってるなら、
どうして「必要あるのか?」なんて疑問符つけたの?
分からないことがあるからこのスレでたずねたんじゃないの?

あと俺が脊髄反射したとかわけわからんし

330 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:40:29 ID:1370NbH40
>>322
真田雪村や石田三成にもロマンを感じる人はいる・・・




331 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:41:37 ID:s4uZ5AiyO
見方によっては必要だったかもしれないし、不必要だったかもしれない

これだ!というのはなかなか存在しないんだよな

332 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:42:17 ID:JbG7yWOG0
>>327
秀吉もさ、家康に土下座しててでも何とか朝鮮に出張ってもらってさ。
全軍率いさせて、総大将として攻め込ませる。
でさ、韓半島とか落とした段階で家康はどうしても敵地だけに専断行為もしなければなくなるよな。
そこで、トウ士載、鍾会よろしく粛清…とかいうのは、無理だったんかねぇ。

333 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:42:21 ID:McU/mW9q0
4世紀ぶりの和解って…別に今まで敵対してた訳でもないだろーに。
なんか意味あるのかこんなの?

334 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:42:50 ID:HJd5jZAf0
小西行長はキリシタン制圧の際には慈悲で信者を見逃してやったりしてるんだよな。

335 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:43:56 ID:K0VN8wUL0
>>321
当時アジア全体に勢力を伸ばそうする隋が滅亡した原因も
元寇が日本に攻め入るのに予定より3年も延びたのも
あのしたたかな国があったため。

336 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:46:04 ID:0s1a/BzO0
鬼島津は古今東西武将ランキングでも上位に来るだろうな

337 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:46:09 ID:YJSEfRyO0
>>333
知らないんですかい?
今流行の「日韓友好」というやつですよ・・・・・


338 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:47:28 ID:P7Cq2Z430
>>329
ありえない結論(=唐入りは明の侵略に対抗する防衛戦争)を否定するために
その結論を否定する状況を挙げ、ついでに皮肉として質問形式をとっただけだろ。
そのくらいの事も読み取れないから「脊髄反射」なんだよ。

339 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:47:40 ID:U9hIfGMs0
>>316
>相手は海の向こうの外国だぜ・・・
>自国の敵ほどは情報が入ってこないだろ。

海の向こうだろうがなんだろうが情報は入ってくる。
国の予算の大部分をつぎ込んで戦争しかけようってのに何も調べないで攻めるとでも思ってるのか?
いい加減あきらめたら?いいわけ苦しすぎだぜ。

>侵略戦争確かに勝率高いけど、それなりの率で負けているよね。
ん?ちょっとでも負けると相手の情報がわからないから突っ込んで行ってると言いたいのか?
相手の情報がまったく入らないのなら勝率が高いって段階で前提がおかしくなるだろ。

340 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:48:04 ID:JbG7yWOG0
>>336
島津に追い討ちかけると、追い討ちかけた方の大将が死ぬからなぁw

341 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:48:06 ID:qMoJ1tkT0
八丈島より  泳  い  で  参  っ  た  !!!

342 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:48:15 ID:nrMcjyj20
>>332
あの狸を目の届かないところに送ってみろ。

大名達は家康を総大将として仰ぎ見て、
しかも野戦の腕にかけては超一流だぞ。
心服させてしまって、豊臣政権を揺るがすことになりかねなくないか?
リスクが高すぎる。

343 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:50:40 ID:QyiBqRL1O
>>313
だなw

>>314
なんつーか何百年も前の事に海外まで出向いて和解を求める方も
それをネチネチ被害者面して受け入れる方も…ただただキモチワルイ
これもアジア的やさしさの発露なのか…?

344 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:50:51 ID:nrMcjyj20
>>340
李舜臣も井伊直政もそうかw

345 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:51:01 ID:JbG7yWOG0
>>342
御する事ができないなら、それこそ不確定要素の高い所に放り込んで…
…とは思ったが、あの狸を乗せたり、だまくらかしたりするのは無理…か。
賞賛無い限り腰を上げない。
勝ったら勝ったで外地にとんでもない勢力を築く。か。

清正などの忠臣が勘違いしてぶっ殺してくれるような幸運を期待するのは博打にも程が有るか。

高確率で、言いようにもてあそばれて終わりそうだ。ダメな策だね。thx

346 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:53:19 ID:E53Hf+AM0
>106
遅レスだが盗賊の大親分である彭越だな。
蕭何は文官。ずっと中央から兵やら物資を送り続けた。


347 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:53:31 ID:s4uZ5AiyO
>>341
やっとそのネタが来たか
待ち侘びましたぞ、殿

348 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:53:43 ID:U9hIfGMs0
>>327
秀吉が狂っていたなんていってないよ。
必要があれば戦争しかけるのは当然のことだといってるの。

それを日本は正義だったとか事実を捻じ曲げてまで言い張りたいのがアホだと思ってるだけ。
侵略戦争が悪とか歴史の本質を理解できてない幼稚な人が多すぎる。

349 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:53:51 ID:YJSEfRyO0
>>338
>ありえない結論(=唐入りは明の侵略に対抗する防衛戦争)
こんな主張、>>144以前には出て無いじゃん
「日本を属国にしようとしたから明を攻めた」というものならあるが


350 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:55:42 ID:0s1a/BzO0
島津義弘は、アレクサンダーやカエサルには及ばないと思うが
ピュロスやハンニバルぐらいの強さはあると思う。


351 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:55:43 ID:aTsn0ACuO
>>332
虎を野に放つのは勇気がいるからね

でも関東を地固めしている最中だから
家康も断るだろうし
それを理由に開戦というのも
選択の中にあるのにね

豊臣家単体を見るなら諸外国より家康のほうが危険なのに
そこまでできなかったのは家康が上手かったのか
秀吉が衰えたのか

352 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:55:48 ID:U9hIfGMs0
>>333
ただのイベントだろ。外国の人と文通とかと同じレベル。

353 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:55:52 ID:ezeXv5bV0
まぁ秀吉が生きてれば征服して法則発動してるとこだ。

354 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:57:39 ID:McU/mW9q0
秀吉の子孫はいないのな。
直系の子孫は絶えたけど甥養子の子孫は続いてたよな。

355 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:57:57 ID:nrMcjyj20
>>346
蕭何大好きっ子としては、彼が3傑に数えられるは嬉しいことだな。

356 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 02:58:42 ID:P7Cq2Z430
>>349
だから、「ありえない」だろ?
俺は、唐入りは単に秀吉の野心だつってんの。

357 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:00:25 ID:qMoJ1tkT0
義弘は強いが、強すぎてまわりがついていけず戦死する罠
豊久とか川上とかカワイソス

358 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:00:41 ID:JbG7yWOG0
>>314
このネチネチしたいやらしい関係がずっと続いてるのは、
「遠交近攻」という現在でも通用する外交の基本策が当時から徹底されてた結果。

 アジアは、紀元前からずっと、外交の先進国やったんやー

というように考えると、ネガティブな思考にとらわれずに済むかも。
その方が精神衛生上も良いじゃないか。

>>345に訂正。
誤:賞賛無い限り腰を上げない。
正:勝算無い限り腰を上げない。(つーか、作戦立案の段階で自由にさせんと腰を上げてくれない)

>>351
自分を劉備に、家康を諸葛亮になぞらえて托孤なんてのは、結果的には一番危険だったね。
豊臣家単体を考えるなら家康は除いておくべきだった、という言は、狸相手だと大いに説得力がある。

359 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:02:08 ID:4NU7zW1aO
宇喜田秀家に子孫いたのは知っていたが小西行長にも血統が残っていたんだ

360 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:03:18 ID:0s1a/BzO0
小西行長の子孫って金もってそうだな

361 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:03:24 ID:nrMcjyj20
>>350
アレクサンダーの「アイオニオン・ヘタイロイ」の描写の鳥肌度は異常。

362 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:03:58 ID:JbG7yWOG0
>>344
窮地に追い込まれた時の島津の強さは、神がかり的な物があるよねw

363 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:05:25 ID:YJSEfRyO0
>>356
??
ありえない結論(=唐入りは明の侵略に対抗する防衛戦争)
に対して君は「>>144で疑問符付けて皮肉った」って言わなかったか?(>>338

しかし、その皮肉を言う以前に、皮肉の対象となる上記の「ありえない結論」がスレに登場していない。
俺が>>349で言ったのはそういうことなのだが

364 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:05:27 ID:0s1a/BzO0
そもそも鬼島津は人間に分類出来るのか疑問だけど・・
古代なら神様になってたかも

365 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:05:29 ID:nrMcjyj20
>>362
ステガマリ、テラコワスwww

366 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:07:04 ID:hCB7IEyv0
こういうのをセッティングするのって
どこのキチガイなの?

367 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:08:34 ID:aTsn0ACuO
>>348
だから秀吉にとっての正義だったんだってば

そしてそれはその時代の日本の代表なんだから

「正義“だった”」んだよ

所詮戦争なんてものは正義対正義ですよ

価値観や立場が違うだけですから


今の価値観からいうとどうしても「悪」になるし
検証もできるから
「無謀」になるわけで

368 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:08:40 ID:KF2GxFlMO
小西行長の子孫っていたんだ
弟の系統?

369 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:10:33 ID:PR3t87410
おいおい立花宗茂の子孫はスルーか?

370 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:10:36 ID:U9hIfGMs0
>>367
いやそもそも正義とか悪とかの概念が存在しないでしょ。
正義とか悪とかは現在の基準
当時のものに当てはめるのが間違い。

371 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:11:29 ID:nrMcjyj20
>>364
伝説になったろうね。
島津の恐ろしさは異常。

三成は、対応を間違えたよな(ノ∀`) アチャー
だが左近も好きな俺は、あの最後の夜襲策にはやっぱり乗れん。

372 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:12:05 ID:JbG7yWOG0
>>365
分かってるなんだから追わなきゃ良いのに、劣勢を見ればそれでも追ってしまう…w

これが戦国武将の サ ガ というものか

373 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:12:56 ID:McU/mW9q0
>>>368
嫡男は処刑されたけど他にも子供沢山いたし、本人の子孫いても不思議なくね?

374 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:13:10 ID:rus6GlPnO
九州最強は立花道雪

375 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:14:21 ID:PR3t87410
>>374
まさに戦国の乙武

376 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:14:51 ID:nrMcjyj20
>>369
立花が間に合っていればな・・・

とりあえず三法師をなんとかしろよw
岐阜城に篭ってりゃ良かったんだ。

377 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:16:32 ID:PR3t87410
島津が鬼神とするなら立花ば武神

378 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:19:43 ID:nrMcjyj20
>>377
言い得て妙。

379 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:20:21 ID:ClZ3XDU7O
wikipediaのAdmiralの項目に、デロイテルやネルソン、ニミッツ、
あるいはコロンブスや鄭和に交ざってこいつがいたから退いた。

380 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:20:29 ID:2cf/9z6OO
たまには大友義統の事も思いだしてあげてください。

381 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:20:45 ID:0s1a/BzO0
子孫が強制出席って訳じゃないだろw
居ても出席し無いだろ

382 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:21:58 ID:zCUWeRp30
>>339
そんなに万全な情報が入ってこないといっている。
ましてや自国に比べてかなり情報は制限される。
別に何も調べないとは言っていないよ、勝手に解釈しないで欲しい。
相手が本当に攻めてくるか必ずしもわからないといっている。
いいわけ苦しい?僕には君の方が苦しい事を言っている気がするけど。

相手の国力がはっきりと分かるなら、自国の国力は当然分かっているんだから
戦争に負ける事は殆どなくなると。それでも負けるのは、相手の国力が
はっきりと分からない事もある、または、情報があってもそれから出てくる結論が
必ずしも一つではないからと。
侵略戦争の勝率が高いのは、大国が小国を相手にする事が多いからじゃないの。

383 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:22:13 ID:nrMcjyj20
>>380
如水農民軍に一蹴された男がw

384 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:23:14 ID:EZ9Isg9I0
>>97
>朝鮮の気候なんて日本とさほど変わらないのに
え?

385 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:23:22 ID:KF2GxFlMO
>>106
亀だが彭越

386 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:23:47 ID:aTsn0ACuO
>>370
いやいやあるよ
江戸以降程の明確な基準じゃないけれども

だいたいそれがなければ
命令系統が維持できない


これも後世の基準なんだけどもね




387 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:24:00 ID:nvYCZAn60
土下座でもしたんだろうな。どこかの学校みたいに。

388 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:24:46 ID:Pp814KY/0
wikiが元ネタだけど、小西行長の直系子孫はいないみたい。
ただ、弟小西行景の子孫が続いていて、そちらの系統の人かも。

389 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:26:43 ID:zICUsxAj0
過去にすがりつく人々。
世が世ならって、何百年前の話だ。
DNA薄まり過ぎ。万世一系でもあるまいし。
こいつらのアイデンティティーはご先祖様頼みか。

390 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:27:53 ID:McU/mW9q0
>>388
末子は名を浅山弥左衛門や他家や家臣に嫁いだ娘がいるようだし、
載ってはないけどいないとは限らないのでは?




391 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:30:48 ID:ZjUDTASg0
李舜臣大活躍なのに半島荒らされまくったって
朝鮮人はおかしいと思わないんだろうかw

392 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:32:33 ID:xcRtCXPQ0
朝鮮民族はアメーバーなのか?
李瞬臣の直系は歴史上居ないはずなのに

講和を破って島津に追い討ちかけたから明&日本の怒りに触れる前に王家が
李瞬臣の一族郎党皆殺しをしたのに

この子孫とやらは細胞分裂で生まれたのか?  自称はイラネ 

393 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:33:12 ID:uFhrxFg40
朝鮮ソースドゾー

>>387
李舜臣将軍の13代子孫である李種南(イ・ジョンナム、71、写真)前監査院長は今回の行事の
準備委員長を務め、開幕を宣言して彼らと意味深い握手を交わす予定にしている。浅沼漱豊さん
と李沢綿さんはそこで西高追慕する文を朗読する予定だ。この席には西高フ14代子孫にあ
たるリュ・ヨンハさん(81)も参加し、日本の朝鮮侵略の謝罪を受けて和解する予定だ。

http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=86853&servcode=400§code=400


394 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:34:44 ID:YJSEfRyO0
ID:P7Cq2Z430はもう消えたのか
存在しない主張を皮肉ったりと一体何がしたかったのやら(´・ω・`)

さて、そろそろ寝るべノシ

395 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:35:34 ID:DytKgruB0
朝鮮が攻められたのは、唐入りの案内を断ったからだ。
当時は攻められても仕方ないだろう。
織田信長、羽柴秀吉に限らず、戦国大名はそのように振る舞ってきた。外国も例外ではない。

明朝は秀吉に攻められたくなければ、黙って朝鮮を差し出し、
領土の一角を明け渡せば済む話。
それで毛利や伊達、島津のように王族の生命や本領は安堵されただろう。

しかし、そんなことをすれば、政権担当者の政敵につけいる隙を与える。
失った領土が小さく些事に見えるほど、より多くの権力を失っただろう。

また明が当時の支那が取っていた”非”常識を破って、
対等な外交を結んだら(日本との休戦条約)?
これも同様に威信の低下を招き、明朝は崩壊したかも知れない。
だが、これは明側の都合であり、それを推し量って、
日本側が明の属国になる条件を、飲んであげる理由にはならない。

豊臣羽柴秀吉の方は、明朝の臣下になっても、ならなくても、
そのような条件を出された時点で権威の低下は免れない。
あとは実力ではね返すしかなくなった。史実通りに。

属国になる条件を明が出してきた時点で、明による日本侵略となり、秀吉による正当防衛が成り立つ。

臣下になったところで、豊臣政権が直ちに崩壊するとは考えにくいが、
元々権力基盤が盤石ではなかったから、没後は徳川家康に政権を奪取されているように、
史実とは違う経路で、それでも同様に豊臣家は没落しただろう。
(秀吉にはそれが見えたのだろう)

明朝は秀吉による再度の出兵をされたくなかったら、対等な休戦条約を結べば良かった。
確かに威信は低下するが、対等、あるいは支那が対等以下の目下とされる条約は例がある。

396 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:38:54 ID:McU/mW9q0
日本の朝鮮侵略の謝罪ww

元寇の謝罪マダー?

397 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:39:25 ID:nrMcjyj20
>>391
何も今のチョンが阿呆だからといって、李舜臣を貶めることはないぞ。
捏造しまくりでどれが正しいかわからんけどなw

ただ来島水軍がやられたのは事実だろうし、日本最強の九鬼水軍が遅れをとったんじゃ賞賛に値するべさ。

398 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:43:10 ID:U9hIfGMs0
>>382
>そんなに万全な情報が入ってこないといっている。

だからあ、万全な情報とかさ、突っ込まれるたびに後だしでどんどん条件を厳しくしていってどうする?
そんだけ時間かけてその苦しい言い訳かよwww

で、本質に戻ろうか。侵略してくるかどうか程度のレベルがわからないとまだ言い張るの?
条件を戦術的敗北レベルまではわからないと引き上げたんだからそれよりもずっとレベルの低い
情報なら当然わかるよね。

399 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:45:14 ID:KF2GxFlMO
>>388
なるほど
調べたら関ヶ原の戦いのときに小西家で九州を守ってたのは
宇土城代の小西行景(弟)、麦島城代の小西行重(甥)を確認

400 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:45:58 ID:0s1a/BzO0
古代アジアを支配してた朝鮮民族にとって秀吉ぐらい訳も無い
世界すら支配する力があるよ(´`c_,'` )プッ

401 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:48:18 ID:feqAl7E40
宇喜多の子孫てすっかり八丈島の原住民化してしまったんじゃなかったの?

402 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:49:09 ID:U9hIfGMs0
>>386
今の善悪ってのは国連発足後の善悪だよ。
国連の秩序を守るのが善で守らないのが悪ってだけ。
善悪なんて秩序の基準をどこに取るかでぜんぜん違ってくる。
その善悪すらも所詮大義名分ってだけ。

そもそも朝鮮出兵で日本は防衛のためで悪くないとか言い出すのは
歴史の本質がわかってないアホくらいのもの。

403 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:49:56 ID:gR0JdPgWO
李舜臣ほどの功臣を殺す国。
それが朝鮮。

404 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:50:11 ID:nrMcjyj20
>>399
乙。
そういえば小西の娘が宗氏に嫁にいってたよな、と思ったんだけど、
関ヶ原の時離縁されてるのね。カワイソス。

宗氏、明治までしっかり残ったのか・・・

405 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:51:15 ID:zCUWeRp30
>>398
時間かけて・・って・・・ずっとこのスレにいるわけではないのだが・・・

言い張るって・・・当然だろ・・・相手が本当に攻めてくるかどうかが分からないなんて
ちょっと情報戦をすればわかりますって、それこそ非常識だろ。
どんどん条件を厳しくしている?戦術的敗北レベルまで引き上げた?
もう、勝手に妄想してくれ・・・
>>292とか>>320とか読めば分かるように、情報をある程度得ていても
完全な情報じゃない上に、情報から得られる結論が必ずしも一つじゃない
ことからもしかしたら攻めてくるかもと思うのは当然だろう。
さっきからこの事だけを言っているのに、なんで条件を厳しくしたとか言い出すのか
もはや意味不明。

406 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:56:10 ID:KF2GxFlMO
>>404
娘婿の縁で朝鮮出兵の先鋒を共にやった?とかだよね
有馬晴信の子の直純の妻は小西行長の姪だったが
これも離縁されちゃったしね。かわいそうに

407 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:57:41 ID:iTo3BsBe0
東海は認めないけど
李舜臣が名将なのは認めよう

408 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 03:57:50 ID:feaDAzQ/0
>>402
上の段落では非常に正しいこといってるのにどうして下の結論になるんだよ

409 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 04:02:35 ID:nrMcjyj20
>>406
だね。
普通に西軍で戦ってたのに許されて本領安堵までされたら、離縁しちゃうんだろうなぁ・・・<宗
行長の影響を受けて夫婦共々キリシタンになってるから、たぶん仲は良かったろうにね。

410 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 04:05:00 ID:zCUWeRp30
>>408
だよなwww
さっきから彼は論理を飛躍させたり極端化したり
自分の妄想でレスを読んだりする傾向がある・・・

上でのテーゼは正しいが、そこから下の結論が出てくるわけではない。
侵略戦争は悪ではない、今の基準でものを見るべきではないということと、
秀吉は防衛のために出兵したか?というのは完全に別個の問題
前者は規範の問題であり、後者は事実の問題

あまり相手にしない方がいいのかもしれない

411 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 04:14:13 ID:feaDAzQ/0
もう今まで一度でも戦争を経験したことある国と民族は全部悪でいいや

412 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 04:24:48 ID:JbG7yWOG0
>>411
全人類が皆悪となった

413 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 04:25:56 ID:nrMcjyj20
つまり、この世全ての悪。

414 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 04:27:42 ID:U9hIfGMs0
>>408
>>410

同じことを言ってるんだよ。上の段ではわかりやすく
下の段では難しく。失礼だが力量をためさせてもらった。

415 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 04:28:10 ID:GXOavLZhO
ピポイコシだな

416 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 04:28:16 ID:4NU7zW1aO
>>401
浮田に改姓してて八丈島で増殖。秀家は綱吉時代まで長生き
明治維新で東京に大量移住

417 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 04:28:28 ID:I19EoXdAO
羽柴誠三秀吉が参加しないと真の和解にはならない

418 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 04:29:59 ID:daiJtc/G0
関ヶ原の合戦の東軍(徳川とその家来、加藤清正、福島、黒田などなど)の
子孫は出席しなかったのか。
加藤清正は小西行長と先陣争いをしたし、あとは西軍の島津が暴れ回ったけど。

419 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 04:32:09 ID:U9hIfGMs0
>>405
最初はよくわからないとか言ってたくせに今では完全な情報じゃないとだめって
どんどん条件を引き上げてるの知らんぷりですかw

完全な情報ってどこに行けばもらえるの?
戦国時代完全な情報が出るまで攻めたり守ったりしなかったとでも?
存在しないものまで出して否定するなんてお前のほうが妄想だろ。

420 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 04:33:13 ID:56zkId130
毛利の遺伝子を継いだ3家とも関が原で恥晒した
島津4兄弟が大河にならないのは侵略の絡みだろうけど
毛利家がならないのは3本の矢の末期の情けなさが原因だと思う

421 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 04:34:17 ID:PR3t87410
>>420
そこで立花家ですよ・・・やっぱり朝鮮絡みでダメなのかな

422 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 04:34:27 ID:4NU7zW1aO
>>404
宗の子孫は伯爵だぜ
嫁に朝鮮王家の王女迎えてるし
その姫さん精神病んで離婚してっけど

423 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 04:35:59 ID:JbG7yWOG0
>>420
NHKは国営放送の枠を踏襲しつつ…実態はもう環太平洋放送・日本支局みたいな位置づけだからなぁ。
国内にむけて番組作ってねぇから。

424 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 04:38:47 ID:56zkId130
>>16
GETEN-下天-ってゲームがそんな感じ
信長がifもし・・・という死なずに覇を唱えたら?
というゲーム。世界を相手に戦う

425 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 04:40:30 ID:dryfSAwv0
>>420
お前の所はテレビが無いのか?
大河で「毛利元就」やっただろ?

426 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 04:46:17 ID:4NU7zW1aO
>>418
清正子孫は庄屋、福島子孫は旗本になったけど
黒田は子孫いる?
黒田家、継いだの島津からの養子だし
家老筋なんかで続いてんのかなぁ

427 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 04:50:32 ID:kISpzHyS0





>>420


三本の矢は作り話






428 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 04:51:18 ID:PR3t87410
>>427
実際は三本でも軽々とへし折っちゃったらしいな

429 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 04:52:48 ID:56zkId130
3人のうち1人は元就より先に死んでっからね

430 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 04:59:49 ID:oOkEviDnO
>>423
特亜放送イルボン支局の方がより正確じゃね?

431 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 05:05:09 ID:WKAsRIEpO
>>428
ドリフのコント思い出したw

432 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 05:09:46 ID:0s1a/BzO0
今思い出したけど太閤立志伝6って何時出るの?

433 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 05:37:15 ID:PU5U7tSa0
宇喜多の
日本の代表でもないのに、金丸や加藤みたいに
勝手に誤ってくるなよ

434 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 05:43:32 ID:vbCto/PE0
和解っていわれてもねえ。しらんだろふつうに。そんな大昔の話。どんだけ恨の文化だよ

435 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 06:08:59 ID:XPmfzuoK0
なんか深夜に厨が湧きまくってるなw

戦前の日韓併合と秀吉のから入りを同列に語るべきじゃないのはもう常識だろ。
大中国の軍事プレゼンスの元、官僚化しすぎて全く武力面での備えをしなかった
朝鮮の伝統的悪弊は結局反省されなかったんだよ。李が英雄になったのは対日
独立運動の中でであって。

秀吉の出兵は、
・植民地争奪戦争において、倒れかかった明が最後の巨大な領土として浮上しつ
 つあった。
・列強の中で、スペインとの密約の元、大型船を借りられる予定だった。
・新首都建設をはじめ、重商主義の秀吉にとっても当然中国の存在は大きかった。
・凶悪かつ馬鹿の、猛獣のような諸侯から野侍に至るまでをどこかでガス抜きしな
 ければならなかった。国内の統一ぐらいでは、配分する土地も少なすぎた。(特に
 虎や市松のような脳みそ空っぽの連中は身内ながら脅威だったw)
・豊臣家を盤石にするために、子飼いの部下を中心にして、みずからの武に於ける
 勇名を残す必要があった。(国内統一の過程では、秀吉自身は必ずしもそういった
 評価は得られなかった。)
・etc
色々とあるんだよ。歴史である以上、簡単に秀吉=悪とは出来ない。そういう意見を
最大限利用したのが家康だったのも確かだが。
ところがスペインがトンズラかましたので海路から直接侵入する手だてを失い、やむを
得ず陸路を選んだところが、予想外に朝鮮が弱すぎたため、脳みそ空っぽ連中が兵
站や後方支援を無視して明国境で直接対峙まで行ってしまった。秀吉の予想を超えて
早く明軍と最終決戦を迎えすぎたのが敗因だったんだよ。

436 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 06:10:39 ID:PR3t87410
秀吉じゃなくて信長なら勝ってた

437 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 06:17:45 ID:XPmfzuoK0
ただ、仮に決戦して勝利したとしても、統治におけるガバナビリティーを
欠如している秀吉政権(というか日本軍)にとって、更に版図を広げて
明領内に侵入するのは自殺行為だっただろう。
よくナポレオンと独ソ戦が比較されるが、秀吉軍も後の帝国陸軍と同じ
轍を踏んだのは間違いない。明軍主力に致命的打撃を与え、政権を
混乱に陥れたところに列強が禿げたかのように群がり、一方北からは
騎馬民族が矛先を向けてくるため、秀吉陸路を寸断され壊滅する。
かといって朝鮮統治に限定したところでいずれは強力な清軍と対決し
なければならず、勝てなくとも消耗するのは確実で、早晩朝鮮のゲリラ
兵に撃退されただろう。
古代以来交流が乏しかった、遠い隣国の朝鮮を統治するのは困難。

438 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 06:27:07 ID:MFqXfKOsO
全部読んだ、疲れたわw

する必要のない謝罪をするからややこしくなる
センスのない子孫だな

439 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 06:49:08 ID:buKiRfYZ0
子孫が朝鮮くんだりまで行って頭下げてきたのか
軽率だなぁ

元寇のときに加担した朝鮮人を呼びつけて謝罪させるくらいみっともない
馬鹿馬鹿しいとはこの事

440 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 06:49:24 ID:xZbkk8V7O
400年も昔の事を持ち出して、謝罪だ仲直りだ言われても困るよな〜

441 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 06:52:04 ID:8Zq0rniV0
李舜臣って日本側の資料によって
本国でも有名になったって本当?

李氏朝鮮時代の半島では無名だったとか

442 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 06:52:13 ID:V9qd79JlO
そもそも李舜臣持ち上げたのも併合時代の日本だろ。
朝鮮には英雄がいないってんで。

それまで殆ど評価されてなかった。

443 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 06:56:59 ID:xZbkk8V7O
だったら日本人は、白村江の戦い(1300年前)や元冦(700年前)の謝罪でも求めたらどうかね?グーの音も出まい



444 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 07:10:35 ID:908NwfKP0
なかなか面白いスレだ、秀吉の明侵攻の背景の考察がよくわかる。
それと李舜臣はどうでもいいのも良くわかった。

445 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 07:21:13 ID:KsGBf7mf0
あきらかに経済活動に支障をきたしてる薩長の仲直りの方が先だろうが。

446 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 07:41:43 ID:BVY3/8F20
本当に英雄なら、朝鮮の書物にそれに言及するものがあってもいいはず
形として残っていなくとも李舜臣主役の見世物とか、日本の忠臣蔵みたいにさ(棒読

447 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 08:05:57 ID:DlkAJdoh0
>>446
それでいくと、加藤清正公は真の英雄だよな。
ぼした祭りの復活を、切に願うわ。

448 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 08:18:02 ID:l+/8X7oC0
土下座外交。

449 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 08:44:36 ID:aTsn0ACuO
>>402
亀だが
歴史的に
侵略した→悪
併合した→善
ってことを言ってるのかな?


450 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2007/05/13(日) 08:45:58 ID:IMHMfZMh0
>>404
朝鮮との取り持ち役だったので、不祥事があってもおとがめなし。>宗氏

451 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 08:46:17 ID:ARyuAHyi0
何?
また土下座しにいったの?

452 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 08:55:47 ID:5HHlaER+0
宇喜多の子孫が「流暢な韓国語で、先祖が莫大な被害をもたらした
ことに、先祖に代わりおわびする」とあいさつ、会場から大きな拍手が
寄せられた(中日新聞)

ただのウリナライベントだな。

453 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 08:58:23 ID:nQq54g8q0
謝罪と賠償は日本政府が行います。

454 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 09:04:16 ID:r+4jzF+T0
>>452
そんなのどこの国でもあることじゃん。
日本だって元寇で莫大な被害受けたし。
なんで今更わざわざおわびなんかしてんだか…。

455 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 09:09:05 ID:hsX9uyJX0
>>414
アフォ発見
これがチョンの限界か

チョンは被害者で悪くないハズだから、日本が悪だと思いこんで
結論だけでレスするから作文以下になるんだな

チョンは怒鳴りつけて撃退するに限るな

あ、暴れたら一般人に被害が出るから、警察に拘束させるように主婦が働きかけようかなあ・・・

456 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 09:16:20 ID:r+4jzF+T0
日本人だと400年前どころか第二次世界大戦のことでも
無関係なアメリカ人が無関係な日本人に
「先祖が日本に莫大な被害をもたらした ことに、先祖に代わりおわびする」
とか言われたらハァ?お前も俺も関係ないのに謝られても困るわってなりそうだけどな。

457 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 09:19:33 ID:xY7tS0Ob0
宇喜多家は徳川家と和解したのかのが気になる

458 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 09:27:19 ID:d/z/1qQG0
>>436
そもそも、アレって負けたの?
秀吉軍が引き上げたのは、秀吉が死んだからだろ?
それに、大将の首取って引き上げて居るんだぜ。
普通、勝敗は逆だろうにな。

459 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 09:31:58 ID:TxGQlmXB0
そういや、元寇も朝鮮では元と朝鮮の連合軍が日本に攻め入った
ってことになってるんだよな。
いや、連合じゃないだろ。

460 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 09:34:35 ID:bvlgTdd70
熊本県民です。
へえ、加藤家って庄屋さんになっているのですか。
熊本じゃいまだに神様で、
清正が12年しか統治できなかったことが
県知事4選禁止の事実上の根拠になってるわけで。
小西家も熊本南部の領主だったわけだが、御子孫おられるのですねえ。
宇土城開城の時の生き残りの方達ですかね。
ちなみに・・・・熊本の歴代殿様とその御子孫

佐々成正・・・・・あの佐々さん
加藤家・・・・・・庄屋さん?
細川家・・・・・・例の「殿」

461 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 09:35:36 ID:FdnIJLtT0
フィギュアスケートのキム・ヨナの母親は李舜臣子孫だってきいたけど真実のとこはどうなの?
半島住人に占領されてるスケ板で聞くと荒れるのさ


462 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 09:42:33 ID:YhRNw/Tp0
宇喜多秀家のスレと聞き、泳いで参りました!

463 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 09:45:44 ID:yEMr5m2U0
ってか 朝鮮出兵した武将達って凄いな

朝鮮兵や中国兵の武将とか倒したり凄い数の
中朝連合兵を殺してるし

兵数じゃ 日本側の方が少ないのに
よく異国で戦ってたなと関心するよ

464 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 09:47:09 ID:d/z/1qQG0
>>459
それだったら、謝罪と賠償要求できね?
しないけどさw

465 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 09:48:50 ID:Lm/cKCfj0
>>459
高麗の忠烈王がクビライをそそのかして日本に攻め入った
元軍の主力も高麗軍

下請け業者が自分で仕事取ってきて、
上請け業者の名前で仕事して失敗した
ただそんだけのこと

466 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 09:49:40 ID:mjhVOx070
20世紀までは部族や民族をある程度統一したら
東アジア世界の盟主を目指すって普通のパターンだと思うよ
中華皇帝やハーンになろうとしてただけだよ
秀吉を否定したら周も匈奴も鮮卑もモンゴルも満洲もみんな否定することになる
二千年以上半島から出るに出られなかったエラ民族を除いて

467 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 09:51:53 ID:sgNw1USp0
李舜臣てwikiで見てみたけど、戦果微妙なんだけど、、、

英雄って言うほどで常勝でもなかったみたいなのに、英雄になってるのは
朝鮮お得意の捏造でなんかすごい戦果を挙げたことになってるのかな?

468 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 09:51:59 ID:usEZ6wn+0
>>461
家系の捏造がお家芸ですから・・・

469 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 09:53:37 ID:Lm/cKCfj0
>>463
日本は鉄砲持ってた
支那チョンは持ってない
武力で勝るのは当たり前

>>466
てか、半島にいるのが2000年同じ民族だと思うことが間違い
渤海やら蒙古やら女真やら、さまざまな民族から侵攻を受けて混血して
交じり合った血が固定化されて、また侵攻を受けて・・・その繰り返し
日本からも侵攻を受けてるので、やつらには日本人の血も混じってる


470 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 09:55:01 ID:PR3t87410
立花宗茂こそ最強

471 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 09:56:16 ID:kynRKzFj0
宇喜多秀家1655年まだ生きてたのか
八丈島ってマターリしそうでいいよな

472 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 09:56:34 ID:U9hIfGMs0
>>447
ぼした祭りは関係ないだろ。それに復活も何も今だって現存してるわけだが。

473 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 09:57:33 ID:mjhVOx070
>>467
それぐらいしか取り上げること無いんだよ
サッカーのニュースで日本人選手が一応出ただけなのに
勝利に貢献とか得点の起点にとかいうようなもんだろ
そもそも日本や中国と比べても偉人や英雄が断然少ない
安重根が英雄になるくらいだもん
日本ではロシア皇太子切りつけた奴を英雄にはしない



474 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 09:58:28 ID:/vX/iJr10
李舜臣は、唯一、朝鮮人で歴史的に評価されてる人物。
日本でも中国でもな。
よかったな。朝鮮人にも人に自慢できる先祖が居て。

475 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 09:59:03 ID:U9hIfGMs0
>>455
やれやれ。日本語すら読めない低学歴はからんでくるなよ。

ダメ人間で社会で相手にされないから日本という隠れ蓑を使って
日本のお荷物のくせに国士気取りw
残念ながら日本ってのはおまえらが語っていいほど安いもんじゃねえぞ。

476 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 10:00:15 ID:Lm/cKCfj0
>>467
李舜臣を評価するとすれば、日本と正攻法で正面から戦闘するのを避けたことかな
敵わぬと思えば戦闘を避け、隙があればゲリラ的に攻めてかく乱する
そもそも朝鮮の兵力で日本に勝つのは不可能なので
その中で、日本を悩ませた唯一の将ということは言えるかもしれない。

ただ、所詮は一辺の武将に過ぎないので大局的な視野を持っておらず
既に撤退することを決め追撃する必要がないのに追撃して、島津に討ち取られた



477 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 10:01:16 ID:U9hIfGMs0
>>460
佐々より前にも熊本城に主居ただろ。

478 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 10:01:52 ID:LlVou29H0
ちなみに、東郷平八郎も薩摩出身な。朝鮮の嫉妬と怨念の対象だな、薩摩島津は。

479 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 10:06:52 ID:/vX/iJr10
まあ、当時の日本の社会形態だと
戦術や戦略の基本概念が出身地域で
かなり共通した思考形態をもつてデータが
アメリカの国防省が2次大戦中に公式文書に書いてるからな。
比較的に評価の高い地域は薩摩や信州。

480 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 10:09:02 ID:s913VO1p0
>>426
黒田長政の3男・長興が起こした秋月藩も明治まで続いてるね。

>>447
あの大馬鹿野郎を英雄などと。
あいつが覚醒するのが1611年付近。いくらなんでも遅すぎる。
いや、統治手腕とかは勿論評価するけどね。

>>462
よくぞ参った!

>>467
日本最強の九鬼水軍が遅れを取っただけで十分な戦果だよ。
今の馬鹿チョンはいくら貶してもいいが、過去の武将を貶すことはないよ。

481 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 10:09:24 ID:E/2f1iBZ0
>>467
そもそも朝鮮ですら忘れ去られていた存在を、明治になって海軍が予算獲得のため
日本は伝統的に海軍力がよわーいと宣伝するために、持ち上げたのが始まりとか。
日本軍に食料を与えないために、徹底した焦土作戦を実施(早い話が官軍が先に
食料を頂いてしまう)、朝鮮の庶民にとっては迷惑な存在だったんだろう。


482 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 10:10:32 ID:ppeHfkQJ0
http://www.youtube.com/watch?v=exQK8NL4SDQ&eurl=http%3A%2F%2Fimihu%2Eblog30%2Efc2%2Ecom%2Fblog%2Dentry%2D1840%2Ehtml

483 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 10:11:17 ID:PR3t87410
>>462,480
戦国板住人だろw

484 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 10:26:48 ID:Cl5G3xt70
>>473
安重根が伊藤博文を暗殺したかもあやしいのだけどね。
ttp://toron.pepper.jp/jp/20cf/heigou/sogeki.html

>>480
九鬼水軍が負けたみたいなページもあるんだけど、下記のサイト
ではちがうなぁ。俺が読んだ本はこんな内容だったけど。
ttp://www.shinjin.co.jp/kuki/suigun/yoshitaka1.htm

485 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 10:27:53 ID:/vX/iJr10
>467
当時の日本と朝鮮の戦力差見たら10:1どころの騒ぎじゃないからな。
日本は当時の世界にある銃の3分の1を所有してたし、
戦国時代が続いて錬兵も十分だった。
朝鮮は国が既に腐りかけていて、貧困と政治腐敗が蔓延してた。
その中で善戦した李舜臣が評価されるのは当然のこと。
まあ、所詮は武将なんで大局的にみれば成果は小さいんだけどな。

486 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 10:35:24 ID:s913VO1p0
>>484
なるほどー。
ぶっちゃけあの櫂を持って生まれてきたような男が海戦で遅れを取ってほしくないな。
つーか、そのページ見ててもいいようにやられてるな。


李舜臣を一武将として評価するのは、別に朝鮮自体を持ち上げるわけじゃないんだから、
脊椎反射でチョン=叩いとけ はちょっとウザイ。
大局観のない、戦術家として褒めてるんだからそう目くじらを立てるな。

487 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 10:42:54 ID:s913VO1p0
>>483
いや、たまーにしかいかないw
あそこまで知識はないよw


だいたい大局観の無さで言えば、持ち上げてる清正の方が無さ杉だろw
秀吉が死んだとたんにあの狸の養女を妻に、とか良いように弄ばれすぎだ。

488 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 10:45:16 ID:MVLRezfz0
ウキタやコニシの子孫が謝罪したから
日本は賠償しなさい

489 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 10:47:39 ID:r+4jzF+T0
>>478
朝鮮出兵にも参加した秀吉の甥で養子の羽柴秀勝ってのは
娘が摂関家に嫁いだんで子孫はビックネームばっかだけど、
これもやっぱ対象なのかな。

490 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 11:12:02 ID:NBAyxTwP0
立花道雪とか島津義弘とか高橋紹運とか九州人の漢っぷりは異常

491 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 11:16:35 ID:s913VO1p0
>>490
震えのくる名ばかりだな

492 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 11:25:28 ID:A8F3Z7Hb0
朝鮮征伐での島津義弘の大活躍をもっとニュースで取り上げないのは有り得んだろ
鬼島津、最高!

493 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 11:29:11 ID:9gaDR+SY0
韓国人の哲学の根底に流れる「恨」(ハン)という感情は、400年続くと言われている。
ようやく秀吉の朝鮮出兵による「恨」(ハン)の呪縛が溶ける時期である


と、韓国の人から聞いたことがある。太古から流れる韓国の普遍的な哲学だと思っていたが、

どう考えたって、秀吉の朝鮮出兵を非難するための、ご都合年数だよな、400年って。

494 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 11:29:16 ID:p+t+qEJI0
大国と援助条約結んでてもある程度の防衛力は備えていないといけないという事例。

495 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 11:31:58 ID:s913VO1p0
>>494
やはりラプターの配備が急がれるな。

496 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 11:34:54 ID:Bu7NInP0O
>>492
兄貴が薩摩で引き籠りになったせいで兵数を揃えるのとかに苦労したのも含めてね。

497 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 11:37:56 ID:itf77tad0
宇喜多が浮き立ってる

498 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 11:39:20 ID:mM2TCdlW0
和解って、戦はこれからだろうに。

499 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 11:40:26 ID:0AOccooY0
アッチの子孫の真偽が微妙

500 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 11:40:33 ID:6mfnMuH90



501 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 11:42:36 ID:jUwPLm2WO
島津奔る絶版なんだってね

502 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 11:47:32 ID:2tR88QGq0
>>81
2度目の戦役の途中で秀吉が死んだから撤退したんだろ
石田三成らの働きで敵側に秀吉の死がもれなかったのは良かった
島津軍が明・朝鮮軍に大勝したのは撤退戦においてだったな…

503 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 11:48:46 ID:ZKJmrVs10
【韓国】韓国だけがいじめられる為替外交「大国のとばっちりで世界経済の不均衡解消という重荷を一身に背負わされた」[05/13]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1179022270/

【韓国芸能】チャン・ドンゴンのギフトカード、日本人に大人気[05/13]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1179023839/


504 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 11:49:08 ID:x+gOBS9l0
義弘の強さは薩摩兵の強さとセットだろう。
捨て奸なんぞ薩摩兵じゃなきゃできん…

505 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 11:50:01 ID:mn3ApgkE0
朝鮮による工作活動が活発ですねぇ

506 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 11:50:46 ID:l+/8X7oC0
無限に土下座を続けることで得られる友情のような奴隷。

507 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 11:52:16 ID:s913VO1p0
>>504
ステガマリはすげえよな・・・

508 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 11:53:26 ID:nEV7aOLC0
いい加減にしろチョン公め

509 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 11:54:13 ID:2tR88QGq0
関ヶ原で1500人が80人になるまで戦えたのが凄い
そもそも関ヶ原から家康の本陣前通って単独で脱出できる時点で何か狂ってるがww

510 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 11:54:41 ID:E/2f1iBZ0
島津と言えば釣り野伏

511 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 11:54:46 ID:+Bea/hhn0
>>505
400年前からあの国の人はゲリラ活動ばかりですね。

512 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 11:55:21 ID:rtDeAXvIO
加藤清正は?

513 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 11:56:17 ID:2tR88QGq0
島津家がまともに戦闘参加してたら関ヶ原で家康が死んでた可能性もあるな
鋒矢陣で午前11時頃突撃始めたら家康の本陣まで優に突破できただろ

514 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 11:57:02 ID:PfXu+P8IO
400年も前のことでぶつくさ言ってくる奴なんて朝鮮人くらいなもん

515 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 11:57:05 ID:ub41gYB10
くっだらねぇ

516 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 11:57:17 ID:tFgtn2sxO
何が和解だ。
大昔のことを持ち出すなら、元を助けて日本に進行した朝鮮のことはどうなんだよ。
いつまでもネチネチ被害妄想。嫌われるのもよう分かる。

517 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 11:59:46 ID:PR3t87410
>>509
それを目の前にした立花宗茂の対応がかっこよすぎる

518 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 12:00:51 ID:DZKeWAWb0
自慢だけど、平将門の子孫です。
証拠に、今家族全員が首を痛めてる。

519 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 12:02:01 ID:3LjSPwAb0
島津軍は朝鮮半島で虐殺を行ったから
NHK大河には絶対できないだろうね

520 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 12:02:39 ID:s913VO1p0
>>513
狼煙上げたときらへんか。
島津、南宮山組、小早川、どれか一つでも動けばなあ・・・

521 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 12:03:09 ID:2tR88QGq0
>>517
宗茂って関ヶ原出てないんじゃ…?

522 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 12:03:21 ID:6Tp7HxV70
>>518


523 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 12:05:12 ID:hiVOGzJC0
>>475
まあまあ。
こういう日本語読解力の低い国士気取りが安易に書き込めるのも、
ある意味では日本社会の豊かさを証明しているのかな、なんて思う。

524 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 12:05:32 ID:s913VO1p0
>>521
立花隊は大津城で足止め食ってたね。あと一日だったんだが・・・
福島隊のことじゃないかな。

525 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 12:05:44 ID:PR3t87410
>>521
そうじゃなくて、ボロカスになった島津軍と合流した時のこと

島津は宗茂の親の仇な訳で、部下達が今こそ仇を討とうと盛り上がったのを宗茂が諌めたらしい

526 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 12:05:55 ID:NBAyxTwP0
>>521
戦後敗走してきた島津義弘を見逃したことじゃないの

527 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 12:08:07 ID:XNwjtezb0
宇喜田はともかく小西の子孫てどうやって江戸時代を生き抜いたんだ?

528 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 12:08:13 ID:gn0tXA5X0
4世紀前のことを昨日のようもちだしてくるチョン・・・・・

529 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 12:09:29 ID:B9n8Glop0
まあ、あんまりチョンチョン言わないでよ。
ネット右翼=社会に不満を抱く低収入の人たち
ってイメージになったら困るからさ。

530 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 12:10:20 ID:3LjSPwAb0
島津義弘「このような地に伏兵の一つもないとは、立花宗茂も
       浅薄なこと。戦の詰めさえ知らぬ、若造どもめ」

531 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 12:12:00 ID:2tR88QGq0
>>524
>>525
>>526
合流した事を知らなかった。ありがと
国に帰る途中にそんなエピソードがあったのか…

532 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 12:12:02 ID:GV00RFvkO
秀吉がチョンを絶滅できなかったツケが今日に響いている。

533 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 12:12:37 ID:s913VO1p0
立花宗茂隊1万5千が間に合っていればな・・・

534 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 12:12:46 ID:IMJU2pvo0
宇多田ヒカルが参加

535 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 12:14:56 ID:LJJi5e3M0
>>525
そして無職へ一直線

536 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 12:15:37 ID:2tR88QGq0
>>520
そのとき安国寺・長束隊が…

537 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 12:18:18 ID:WysKBROVO
直家「皆さん、茶会の用意が出来てますよ」

538 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 12:19:45 ID:Gf/Lq+9KO
実際、朝鮮どころか明まで平定したとしても、うまく統治できたとは思えん。
天皇だって、日本ローカルな存在だし、というより、神話などなど、わざわざ日本限定なようにしてきたわけだし。
その点秀吉のやったことは発狂的だな。


釜山あたり(旧任邦)を確保して、海上貿易大国を目指せばよかったんじゃね?

539 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 12:20:45 ID:x8cICMiE0
足拭きマットで滑ってしまった不幸

540 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 12:23:34 ID:eLqqWSaV0
>朝鮮の援軍として参戦した明の武将の子孫も中国から出席した。

援軍?日本とは比べ物にならないほど朝鮮人を連行したくせに。


541 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 12:24:13 ID:ECa20N/j0
立花宗茂・・・政治力ゼロ 工作能力ゼロ 処世術ゼロ 義に厚いバカ正直

542 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 12:25:12 ID:s913VO1p0
>>541
だが、それがいい。

543 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 12:25:46 ID:0dOWM0Lw0
和解なんかすること無かったのに。
どうせもうちょっとしたら、また戦端が開かれるんだろ?


544 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 12:26:58 ID:1370NbH40
>>541
今では、嫁の方が有名・・・・(ゲーム方面で)




545 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 12:27:26 ID:s913VO1p0
>>536
安国寺や長束では吉川隊を踏み潰していくほどの覇気はあるまいw

>>537
ぜってえ飲みたくねえwww

546 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 12:27:34 ID:Gf/Lq+9KO
>>530
>>541
を総合すると、

>>530の後で、
ジャーンジャーン!
げえーっ!宗茂!
宗茂「討ちはせぬ、通られよ」
みたいな一幕があったわけか。

547 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 12:31:36 ID:63c3Yw2x0
>>537

暗殺フラグ吹いたwww

548 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 12:33:23 ID:s913VO1p0
>>546
宗茂ならやりそうwww

9/14夜半に大津城陥落、9/15が関ヶ原だからあとほんの一日、一日だったんだがなあ。
つくづく惜しい。

549 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 12:33:44 ID:Pp814KY/0
>>538
明朝を征服していたら清朝を作った満州族みたいになったかもしれないね。
今では漢民族にほとんど同化された、中国国内の一マイノリティ。

550 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 12:37:36 ID:o1OkDXyT0
>>519



次期大河ドラマは・・・・・・・・・・

551 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 12:43:34 ID:RJXKQAAt0


秀吉が明を目指して、朝鮮出兵?

それよりも、朝鮮からの流民が大量に先進国日本に流入してきて、
しかもそろいもそろってキリシタンになれば脅威をかんじるわな。

朝鮮出兵して、半島を日本化、流入阻止を狙ったんでしょ。
幕府はその反省の元に、鎖国、キリシタン禁止を強力に押し進めたわけ。

552 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 12:46:35 ID:eLqqWSaV0
>>550
主役も脚本も女ですから、間違いなく現代反戦(反日)思想の
洗礼を受けるものと思われます。

今年でやっと大河が復活したと思ったのに…。

553 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 12:51:39 ID:s913VO1p0
>>552
うぜえな・・・なんとかならんかな。
今年の風林火山はかなり良い出来だよね。
今日も6時から見て、都合3回今日見ちゃうぜw 実況も楽しいしな。

再来年の直江兼続は風林火山からの延長でやるんだって?




554 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 13:09:46 ID:RJXKQAAt0

秀吉の時代に着たチョンはたいがい部落編入というか、居住地固定で部落化なんだろうけど、
(部落はチョンばかりではなく、それぞれの部落をたどれば根本はかなり違い。
一緒にされることを嫌がる人もいる。横のつながりは案外ない)

江戸開墾にも朝鮮人を単純労働者として大量に使ったらしいね。江戸の遺構からは食ったあとの犬の骨がいっぱい出土。
開墾後もいついたならず者のことを犬食う人と呼んでいた。犬公方綱吉は、そんな連中に切れて犬食うなと生類哀れみの令。

明治以降も朝鮮との関係は大問題で、西郷隆盛が征韓論で左遷。韓国併合で日中戦争への道。

いい加減、連中との関係を清算しなければいけないときがきた。

555 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 13:19:11 ID:RJXKQAAt0

さて、現在居着いている在日をどうするか?
帰還してもらうのが一番いい。

幸いなことに朝鮮半島は崩壊寸前。統一なんてどう転んでもあり得ない。
あり得るのは、中国の北チョン占領。南チョンのアメリカとロシアによる二分割。

どっちにしても日本が資金を投下しなくてはならないから、そのひも付き資金を餌に帰還さすわけ。
日本に居着くやつにはその金を与えないようにしておけばいい。

朝鮮人は朝鮮人と仲良くやっていただいて、半島内に囲い込んでおくのが一番。

中国、ロシアと取引するときには奴らは絶対に絡ませない方がいい。

556 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 13:25:53 ID:DZKeWAWb0
お前ら、自分が戦国時代に生きていたらどんな人物になれたと思う?

オレは181cm59kgと今では並よりちょっと大きい程度だけど、戦国時代なら間違いなく巨漢。
鎧なんて来たら超巨人だろう。平均身長150cm程度の時代だし。
戦国初期におれが生まれていたら、おそらく日本の呂布と恐れられただろうな。
剣道もやってたし腕には自信がある。俺は生まれる時代を間違った気がする。
戦国時代に生まれていたら主に天下をもたらす大功労者となれたと自負している。

557 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 13:27:26 ID:cZ7TaPEi0
>>554
犬公方綱吉といえば母親が朝鮮人だったという話もあるな。

558 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 13:28:55 ID:AC2fNE/J0
隣国と戦争なんて世界史でありふれてるよな。
日韓見てるとタイとカンボジアを思い出すんだけど。カンボジアの印象(4年位前に暴動があったけど)のほうがいい。
カンボジアは13世紀にタイまで治めたことがあるけど、朝鮮には何もない。やっぱり自信の違いか

559 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 13:29:30 ID:FjDCj66J0
>>556
目立つので標的になって、あっという間に矢射掛けられて憤死。

当時の戦は弓矢(後に鉄砲)が主体。

560 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 13:35:18 ID:vnEezjDjO

これですさまじきは、当時の朝鮮では政治が無茶苦茶だったから

豊臣軍が侵攻したら、朝鮮民衆が2名の朝鮮王子を自主的に捕らえて
豊臣軍に差し出してきた事だろう・・・・・。

561 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 13:36:34 ID:nA5Tc2RmO
>>556
細いな
果たし合いじゃないんだから剣道なんて無意味
長槍で突かれて終わり
または取っ組み合いで首折られて死亡

562 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 13:36:43 ID:s913VO1p0
>>556
膂力があるだけじゃ、小隊の戦闘隊長がいいとこだろう。
三国志の時代ならまだしも、戦国じゃ腕っぷしでどうにかなる時代じゃない。

生まれた国にもよるだろうな。
俺は名古屋だが、織田軍の兵卒としてしょっぴかれて、死なないように懸命に生き、
できれば丹羽軍の兵卒になれるようにふるまい、できるだけ戦闘がないように願う。
5人の地方軍司令の中じゃ、一番丹羽軍が平凡そうじゃね?

563 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 13:38:01 ID:M4yL5ihMO
>>556
痩せすぎじゃないか? 俺は話出てる島津に仕えてた上級武士の子孫だから、ステガマラーかなw

564 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 13:41:31 ID:s913VO1p0
>>563
ステガマラーテラオソロシスw

565 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 13:43:17 ID:TxGQlmXB0
>隣国と戦争なんて世界史でありふれてるよな。
>日韓見てるとタイとカンボジアを思い出すんだけど。カンボジアの印象(4年位前に暴動があったけど)のほうがいい。

「印象」を見て一瞬、カンボジア人がインド象に乗ってタイに攻め込んだのかと思った

566 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 13:51:19 ID:RJXKQAAt0
今後の朝鮮半島のシナリオ。

BDA問題でアメリカと北朝鮮がもめている。あたりまえだ、偽札容認をアメリカがすることはありえない。

イラク戦争も、石油問題が最大の問題じゃなかった。ユーロとドルの決済の問題が直接の引き金だ。
つまり、アメリカにとって最大の優先事項はドル防衛なのである。そして偽札問題はつねにドルにつきまとい。
もし、米当局がそれを少しでも認めてしまえば、ドル崩壊は現実のものとなる。よってBDA問題は単に30億円の
話ではなく、北チョン空爆の引き金になる重要事項と考えた方がいい。
アメリカの北チョンに対する姿勢はすでに戦争モード(秘匿情報)だ。

ただ、アメリカは今回は空爆しかしない。空爆でミサイル基地を破壊した跡に、中国が北朝鮮支援の名目で占領支配です。
そのときにアメリカは南に展開している軍を北チョン軍の背後(38度線)まで展開し中国軍の支援。

そして、最終的には国連軍による仲介という名目でロシア軍がウラジオストックから、日本海側を南朝鮮まで展開です。

567 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 13:53:22 ID:9kZLnLAU0
和解って、400年いがみ合ってたわけでもあるまいに

568 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:00:22 ID:5w3Wzvpj0
>>566
南朝鮮は?南朝鮮はどうなるの?
海外70万の移民は?

569 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:02:32 ID:RJXKQAAt0
>>568

二分割。ユーゴのように分裂する。

70万移民は各民族の地域に戦争後に帰ることになる。

570 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:04:42 ID:DZKeWAWb0
>>556
弓なんてちょんとした鎧なら貫けないと思う。俺はおそらく良い鎧を与えられている。

>>561
槍なんてよけて接近してしまえば刀の勝ちだ。どっかの板で、最初は槍で突き合いだが、
乱戦になると槍が長すぎて使い物にならず殺されるとあった。たぶん刀か脇差のような短いもので
鎧の隙間をやられるのだろう。俺は剣道でも突きが得意だった。多分死なない。
取っ組み合いなんてパワフルな俺には通用しない。

571 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:05:15 ID:LNeFw4CBO
>>546
その後、九州に帰った島津が加藤清正に攻められた宗茂に援軍を出すところに義を感じるよなー






時間稼ぎしたかったってゆう話しもあるけど…

572 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:09:59 ID:s913VO1p0
>>570
可児才蔵並の膂力があったとしても、可児才蔵の位置が出世の限度だよ。
ちなみにどこの場所生まれよ。

573 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:11:26 ID:8GJ+9PCI0
で退却する島津に追い討ちかけて返り討ちにあった馬鹿を英雄に仕立て上げた
日本の教育がまだ根付いている訳だ。


574 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:12:20 ID:vnEezjDjO
>>54

文武両官の不仲、また平時における文官の優越は中国も日本もそうだよ。

江戸幕府にしたって世の中が平和になると官僚系の武士がハバをきかせ
武断派は肩身が狭くなる。
しかし、いったん世の中が乱れると、この関係が逆転すル。


技官を「広義の武官」と捉らえれば、これは現代にも当て嵌まるとオモ。

だから文武両官を上手く統率するには文官や武官という立場を克服した
文民(シビリアン)でなければならず、これに失敗したのが戦前日本。

575 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:12:39 ID:x+gOBS9l0
秀家の親父・直家は万骨を枯らさずに功を成し遂げた稀代の名将だ。
島津義弘が名将といってもその陰にどれだけの骸が横たわっているかと思うと身震いがする。

576 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:14:18 ID:qesVNnFJ0
これにならって、
元寇で日本に船に乗って侵略してきた支那チョンと、日本の子孫の対面をしよう。

577 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:14:29 ID:T/Nmo31A0
八丈島からおつかれさん

578 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:15:47 ID:DZKeWAWb0
>>572
パプアニューギニアのポートモレスビーです。
生まれだからな。生まれたのはそこだが日本人だからな。

579 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:17:25 ID:s913VO1p0
>>575
だがそれを厭わないのが薩摩隼人。
あそこの蛮族達は中央のひよっことはモノが違う。
千人近くの人間が、負け戦になれば我が身大事に散り散りに逃げるのが普通。
それを2桁になるまで逃亡もせず、敵に立ち向かう姿には恐怖すら感じる。

弱兵で知られる美濃尾張(身の終わり)の民としては敬服するよ。

580 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:17:46 ID:qT5bTi7x0
なんか痛い奴が出てきたな。
戦国時代に生まれても今と同じ体格になるとは限るまいに。

581 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:20:09 ID:s913VO1p0
>>578
成程。
うーん、では膂力はあっても地理的に商いの道を目指したほうがいいかも。
海賊とか襲ってきても自ら撃退したりしてさ。

まあ薩摩に流れ着いて島津軍に入るなら、ステガマラーにはなれるんじゃないかな。

582 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:20:34 ID:TxGQlmXB0
>>578
これまた日本軍と因縁のある地の出身だな

583 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:21:53 ID:8GJ+9PCI0
>>575
浮田が名将かというと微妙だな。あまりにも陰湿というか。
娘や嫁の悲惨な状況考えると厳しいものがある。
どっちかというと島津のほうが名将に思える。

>>567
倭寇でともに戦った日本と明の海賊、及び明軍との再会も良いかもね。


584 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:22:02 ID:FjDCj66J0
>>580
そこを敢えて妄想して楽しんでやるのが2chだろ(w

>>578
パプアは遠いな。
日本に辿りつけるようになるのは、朱印船貿易が活発化した桃山〜江戸初期か。
もう戦国終わってるぞ。

585 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:24:59 ID:x+gOBS9l0
まあ、鎌倉時代ならともかく、戦国時代では個人の戦闘能力だけ高くてもたいした出世はできないだろう。

586 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:28:37 ID:DZKeWAWb0
>>585
そんなことはない。戦国無双やったことある?
あれで一応実践想定して地獄モードを試すんだが、確かに戦いは難しい。相手も飛び道具を使う。
だけど身体能力が高ければ生き残れることも教えてくれている。

587 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:29:01 ID:KHVjUsdZ0
相馬旧子爵家って将門の末裔だよな、確か。

588 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:30:01 ID:1FJebJ8O0
加藤清正が突っ込みすぎたのは事実だな。
布陣図見たときワロタよ。
お前どこいってんじゃとw

589 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:30:33 ID:IErp0qHC0
コピペで宇喜多秀家が八丈島から泳いで参ったってのがあったよね。
あれに爆笑した思い出がある。
誰か張っておくれ。


590 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:32:25 ID:dHVE7GAk0
>>589
戦国板にはスレがあるぞ。

591 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:33:00 ID:s4uZ5AiyO
>>586
お前…さっきから思ってたが、冗談だよな…?

592 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:33:07 ID:EiT0Qwue0
>>554
>>犬公方綱吉は、そんな連中に切れて

いくら何でも、そこまで捏造する必要はない。


593 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:33:39 ID:s913VO1p0
>>586
戦国時代はああいった個人の力量でなんとかなるものじゃないんだよ。
あれはあくまで三国無双のシステムを使って戦国武将でもやっちゃおうぜ、って作ったゲーム。
実際には程遠いものだよ。

世間に出てその話をすると笑われるから、せめて小説とかを読みなされ。
きっと面白いよ。

594 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:37:38 ID:8GJ+9PCI0
>>586
恥ずかしい意見だな。
戦国の合戦は集団vs集団。宮本武蔵が大活躍したか?
1人で5人も倒せば豪傑、豪傑と名を馳せれば功名狙いの集団に狙われる。
如何に集団を操り、兵たちの士気を高め、敵の裏をかいて勝利するか物量で
押し捲り裏をかかれないよう正攻法で当然のように勝利するのが名将。

595 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:38:35 ID:s4uZ5AiyO
戦国無双がどうたらと言ってる時点で頭がおかしい

596 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:40:43 ID:EiT0Qwue0
島津は小説で結構有名だけど、立花はこれといった
有名な小説がないよな。



597 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:41:43 ID:DZKeWAWb0
>>594
宮本武蔵は幕末じゃん。
鎧のない時代だから活躍できただけ。

598 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:41:53 ID:x+gOBS9l0
武勇なんぞより謀略だ。この能力が高い人間は、洋の東西と問わずどんな時代に生まれても出世できるぞ。

599 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:42:26 ID:8GJ+9PCI0
>>597
馬鹿にもほどがある。
恥さらしすぎ。

600 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:43:29 ID:EiT0Qwue0
宮本武蔵は幕末の志士なのか?


601 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:43:52 ID:qTwqJlS3O
>>597
もっとひねれ。つまらん

602 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:45:06 ID:wrrnY8zj0
朝鮮に莫大な被害を与えた事を謝罪するって謝罪させられたそうな。
さすが韓国。

603 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:45:24 ID:5w3Wzvpj0
月下の剣士に武蔵っぽいのが出てくるな

604 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:46:02 ID:urVmApzF0

597 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:41:43 ID:DZKeWAWb0

宮本武蔵は幕末じゃん。
宮本武蔵は幕末じゃん。
宮本武蔵は幕末じゃん。
宮本武蔵は幕末じゃん。
宮本武蔵は幕末じゃん。






605 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:46:43 ID:Pd7zow3V0
>>586
これが「ゆとりクオリティ」w

606 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:46:57 ID:DZKeWAWb0
>>603
凄いマッチョだったよね。

607 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:47:18 ID:qTwqJlS3O
>>604
低レベルな釣り師に喜んでかかるなよ

608 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:48:05 ID:8wQhWoFr0
生まれてこのかた31年間>>15の事実を知らなかった。。。
別にいーけど

609 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:48:58 ID:8GJ+9PCI0
>>605
こんなに酷いもんかね。
多分ゲーム脳を駆使すれば、真田が2000の兵で徳川軍3万を平地でぶつけても
真田が勝つんだろうな。

610 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:49:26 ID:uCge3aFS0
ホントに子孫が和解(w)したの?
おおざっぱに子孫認定してたなら、爆笑してやるのに。
日本側の子孫って既出だったっけか?誰か知らね?

611 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:50:06 ID:s913VO1p0
>>596
そういえばこれぞ、というのに出会ってないな。

612 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:50:21 ID:uW/VSbNC0
>>609
いくらなんでもネタだろ

613 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:50:48 ID:FjDCj66J0
>>589
「宇喜多備前中納言八郎秀家、豊臣家の御危機を聞き、
 八丈島より  泳  い  で  参  っ  た  !!!」
のアレ?

DZKeWAWb0ならマジでやってくれるな。
何しろ脅威の身体能力を持つ男だからな。
パプアから七日七晩泳ぎ続け日本に上陸し、戦国の世を統一してくれるだろう。
日本統一後は部下である超人部隊とともに、再び泳いで南方進出。
故郷・パプアまで日本領に。

日本の歴史は大きく変わるな(w

614 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:51:00 ID:ahOcYjHp0
>>589
>コピペで宇喜多秀家が八丈島から泳いで参ったってのがあったよね。

考えてみれば宇喜多の子孫が生存してるのも、秀家が遠島で済んだからで、
一族郎党が皆殺しになったわけではなかった。
宇喜多の子孫は根絶やしにされなかったことについて、家康に感謝した方が
いいんじゃねえの?

615 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:51:02 ID:YOBts1Hc0
4000年前の謝罪でネチィズン発狂wwwwwwwwwwwwwwwwwwww





616 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:52:42 ID:1Oo6d3EA0
マンセー
マンセー

617 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:53:55 ID:s4uZ5AiyO
>>614
釣りか?
家康は秀家を殺す気満々だったぞ?

618 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:54:19 ID:ABd6ruQuO
向こうの新聞では和解じゃなくて謝罪に来たコトになってそう

619 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:54:28 ID:s913VO1p0
>>609
ゲーム脳ついでに妄想するが、昌幸が大坂の陣まで生きていて、例の

『自分が3千人の兵を率いて伊勢の桑名を越えてそこを守備する。
徳川家康は自分の実力を知っているからしばらくは攻撃してはこないだろう。
そのうちに太閤恩顧の大名達が駆け付けてくる。
家康が攻撃してくれば桑名を取って、さらに攻撃をしてくるなら近江の瀬田を取る。
そして瀬田の橋を焼き柵をつける。
そこで睨み合いをしているうちにたくさんの味方が大坂城へ集まってくるだろう。
そうなれば家康を倒して天下が秀頼公のものになる』

これ、どこまで実現できたろうね。

620 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:54:49 ID:x+gOBS9l0
>>614
家康より嫁さんとその実家に感謝だろ。

621 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:57:25 ID:s913VO1p0
>>614
>島津忠恒、並びに縁戚の前田利長の懇願により死一等を減じられて死罪は免れた。

つうか、豪姫は秀家とお似合いの夫婦だよな。

622 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 14:59:28 ID:8GJ+9PCI0
>>614
浮田根絶やしにしたら徳川もたないべ。
家と家との決戦に敗れた場合は根絶やしまであるが、家臣まで根絶やしにする
のはありえない。信長ですらそこまでしない。
秀家を殺しても、息子を生かすか、詮家あたりを浮田本家として格上げさせるか。
家康は秀家殺したかったようだけど、大反対で実現不可能だった。
ここら辺は家康が大人気ないところ。適当な僻地に5千石くらいやって家立てさせれば
大御所はさすがと言われただろうに。

623 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 15:01:05 ID:M1E9A8OJ0
うちの先祖は毛利元就とくんで備中を統一した戦国大名三村家親の義兄で古く
からの豪族。宇喜多直家によって日本初の狙撃で頭を粉砕され暗殺された家親。
先祖は後継の甥元親を助け、安国寺恵瓊の策略になる毛利・宇喜多同盟に対して、
約2万の兵を率いて備前に進攻するも宇喜多勢に大敗(明禅寺合戦)。
その後の毛利軍の侵攻に同盟の織田・秀吉軍は動けず、名城松山城は落城。あのとき
不倶戴天の敵、宇喜多を殲滅しておけば。(家訓・坊主と猿は信用するな)

624 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 15:01:56 ID:RJXKQAAt0
>>592

犬HKで特集してましたよ。

625 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 15:02:03 ID:ahOcYjHp0
>>617
>釣りか?
>家康は秀家を殺す気満々だったぞ?

釣りじゃねえよ。
秀家本人が死罪を免れたばかりか、一族も殺されずにすんでるだろ実際。
特に、息子達が八丈島で生き延びたから、宇喜多の子孫が生き延びてんだよ。

626 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 15:03:52 ID:5w3Wzvpj0
昔から八丈は極楽。
酒は美味いし、ねーちゃんは綺麗だ。
地獄は佐渡。

627 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 15:04:16 ID:OfLZtVRfO
>>59
小西はもともと堺の商人、関西人だよ。熊本人ではない。

628 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 15:04:48 ID:ahOcYjHp0
>ここら辺は家康が大人気ないところ。適当な僻地に5千石くらいやって家立てさせれば
>大御所はさすがと言われただろうに。

毛利は、それに近いじゃん。


629 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 15:04:50 ID:s4uZ5AiyO
>>625
なんだただの白痴かw
一族を殺すつもりなら御隠居の忠家や宇喜多崩れで出奔した一族郎党も生きてないだろw

630 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 15:05:59 ID:s913VO1p0
>>622
>ここら辺は家康が大人気ないところ。適当な僻地に5千石くらいやって家立てさせれば
>大御所はさすがと言われただろうに。

同意。
あの糞狸に期待するだけ無駄ではあるが。

631 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 15:06:31 ID:QKp8MIfL0
>>32
え?そうなの?
李舜臣に海上封鎖されて日本軍ボロ負けしたんだと思ってた。

632 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 15:06:40 ID:9x6IDf8GO
おまえらみんないいやつらだな。これを基点にして「豊臣秀吉の侵略は和解済、終了」として、あの戦争をネタにするチョンを封じる方がいいんじゃないか?慰安婦ばなしは既に終わってんだからこれで完封。

633 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 15:08:19 ID:F3lZdWop0
よく調べてみると、李舜臣はそれほどの武功を挙げたわけでもなく、
最期は急ごしらえの島津の水軍に撃破されて戦死したんだな。

「抗日の英雄」と呼ぶには、やや力不足の感が。

634 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 15:08:55 ID:qTwqJlS3O
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154698004/5

635 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 15:09:51 ID:JODLB4DV0
その時、浪人で溢れかえる大坂城の人だかりを掻き分けて本丸に向かう男が一人 全身に水を滴らせ、息も絶え絶えだが、眼光鋭く人々は気押され、彼のために自然と道が出来ていた
しかし、一介の城兵を城内に入れるわけにはいかぬと彼を遮る門番。しかし、そのずぶ濡れの男は一喝した
その頃、殿中では真田、後藤らの野戦出兵策は退けられ、籠城と戦いの方針は決まっていた
「真田殿、後藤殿の策を取れば勝てようものを……」
歴戦の武将達はこの大坂城の首脳陣を嘆くと共に、彼等を押さえ、七将すら束ねる強い指導力と実績を持つ男が居れば…と思わずにはいられない
初めはそれを、秀吉の遺児、秀頼に期待したものだが、もはや望むべくもない…そんな時だった
――バタン!!
ふすまを開き、ずんずんと上座に進む男。それはさっき、大坂城に現れたずぶ濡れの男だった
「何者ぞ!!」
叫んだのは若き秀頼の忠臣、木村重成
しかし、彼の後ろの淀殿や治長、いや、彼らだけでなく後藤や真田ですらその顔に驚きを浮かべ、ただ呆然とその闖入者の顔を見ていた
「殿……」
明石全登がようやくといった感じで放った言葉に、重成を初め、その場に居た武将達は皆、驚きの声をあげた
「宇喜多備前中納言八郎秀家、豊臣家の御危機を聞き、八丈島より  泳  い  で  参  っ  た  !!!」
秀吉に実の子、いやそれ以上の愛情を受け育ち、豊臣政権の五大老であった男が再び豊臣の為に戦うため帰った来た…

636 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 15:10:44 ID:5w3Wzvpj0
ナポレオンから大英帝国を守ったネルソンみたいに思ってるのかなあ。


637 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 15:12:13 ID:8GJ+9PCI0
>>631
ぼろ負けではないけど、結構負けたし輸送に弊害をきたしたんだからなかなかの
物ではある。
最終的には島津に追い討ち、返り討ちの木っ端武将の死に方しているし。
美化されているのは、朝鮮併合時に日本が持ち上げてやってホルホルさせたから。


638 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 15:12:23 ID:s913VO1p0
>>628
吉川が南宮山組を抑えたことで、本領安堵になる誓約書を「黒田長政を通じて」に渡させておいて、
結局俺しらねえよで、反故。
「毛利の所領は没収のうえ改易」になるところを、吉川が泣きついて、
自分の渡される土地をなんとか毛利の土地に変えてもらった。

吉川ワロスワロスだが、糞狸のやり口にも全然感心しない。

639 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 15:14:01 ID:EiT0Qwue0
>>635
出典は何?


640 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 15:14:35 ID:s913VO1p0
>>635
燃える!その展開は果てしなく燃えるぞ!!

実際居たら、大坂の陣はもっと面白くなったろうな。

641 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 15:16:43 ID:fT9M1GUR0
ttp://yasoshima.hp.infoseek.co.jp/
一応貼っとく。

642 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 15:19:04 ID:0CDh8qGC0
いずれにしろ朝鮮の役で日本側が謝罪する、ことの
誤りを指摘すべきだな。

643 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 15:21:54 ID:2fHO6JwuO
誰も気付いてないから言っておく

日本側が言う“子孫”は本当の子孫だが
韓国側が言う“子孫”は自称の子孫だ



644 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 15:22:13 ID:TxGQlmXB0
>>635
最凶死刑囚みたいだな

645 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 15:23:48 ID:s4uZ5AiyO
>>643
ここを占領したヲタク共にとっちゃ今更レスする内容でないんだが

646 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 15:27:24 ID:s913VO1p0
>>645
ああ、どうでもいいな。

647 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 15:29:13 ID:zITPpMaG0
もしも、関ヶ原で東軍が勝っていたら
http://p2.chbox.jp/read.php?url=http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1161313522/all

648 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 15:29:17 ID:reWazMQdO
また支那朝鮮が日本人に頭下げさせようという時事通信の劣悪記事か、アホクサ。

649 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 15:29:49 ID:V49WJkuF0
>>97
亀だが朝鮮半島の冬はきびしいよ。
地球温暖化が叫ばれる昨今でさえ、釜山で真冬の最低気温氷点下5度、
ソウル-10度、平壌−20度だからね。西国から来た武将はこたえただろうね。

>>98
シャム(タイ)に渡った山田長政が最も著名? 応仁の乱以来100年以上
戦乱が続いていたから、当時の日本人(兵)の経験値や士気の高さは
世界最高レベルじゃないの。

>>499
韓国人は一族意識、同族意識がものすごく強いので、有名な一族の子孫を名乗りたがる。
自称○○氏と称し、家系図捏造なんか当たり前だからね。
朝鮮王朝の李氏もハク付けの為、“全州李氏”出身と名乗ったらしいが、
その一族というのが韓国には何万といるらしく、イ・スンマン(李承晩)
なんかもその一人。
それこそ、十数代前のじいさん同士が兄弟だから同じ一族といってるのと一緒。
徳川家康の祖父の代辺りで別れた松平一族の子孫が、
“ウリは徳川家康の子孫にニダ”というレベル。





650 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 15:31:49 ID:KMUjrUaa0
>>633
>よく調べてみると、李舜臣はそれほどの武功を挙げたわけでもなく、
>最期は急ごしらえの島津の水軍に撃破されて戦死したんだな。

李氏朝鮮時代だとたとえ武功をたてても政治力がないと失脚させられて
悲惨な死に方をするだけだから戦って死んだ方が幸せ。

651 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 15:32:34 ID:3lgVHDcB0
>>460
>小西家も熊本南部の領主だったわけだが、御子孫おられるのですねえ。
直系はいないはず。
弟?かなんかの末裔はいるよ。うちがそう。巻物に書かれた変な文章残ってる。

>527
上で言った巻物によると、関ヶ原で破れた時、城捨てて落ち延びたらしい。
で、名前(名字)変えて隠れたと書いてあった。

ちなみに、こんなイベント聞いたこと無いので参加してるのは他の家系の人でしょう。
交流なんて無いので全くしりませんw

652 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 15:34:35 ID:sRqMai7n0
>>650
日清戦争の左宝貴という将軍も、たとえ戦争に勝ったり生還したりしても
西大后に何されるかわからないから、
戦いの中で死ねたのは幸運かもね。

653 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 15:40:33 ID:E/2f1iBZ0
日本軍が京城に至ったときには、景福宮は民衆の焼き討ちにあっていたとか。


654 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 15:43:05 ID:/yOT7BY+0
宇喜多家ってまだあったんだ
地元だけど全く知らなんだ

655 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 15:45:46 ID:DB8h+iTz0
>>638
福島正則も似たようなことで改易処分にされたな。
城の修理を本多正純に届け出ていいよと言われたから
修理したのに、無断で修理したと糾弾されて領土を根こそぎ
取られた。当の正純は記憶にございませんの一点張り。

656 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 15:54:45 ID:1ii18wtt0
でも、島津は呼べんよなぁ
皇族が絡んでるしwwwww

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%82%A6%E5%BD%A6%E7%8E%8B%E5%A6%83%E4%BF%94%E5%AD%90
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B3%B6%E6%B4%A5%E8%B2%B4%E5%AD%90

657 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 15:55:18 ID:Gg98xDL+0
>>655
そう言うのが政治力って言うんだよ
今も昔も

658 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 15:55:20 ID:EiT0Qwue0
明の降人で武家になり、その子孫で有名なサムライが日本には居るな。
降倭も相当数居たらしいが、子孫で名前が出ないというのは
ほとんど殺されたんだろうな。


659 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 15:59:20 ID:cZ7TaPEi0
>>658
赤穂浪士の竹林唯七

660 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 15:59:30 ID:brgKV92r0
李舜臣を海戦で殺したのは島津だったな
李の水軍が撤退の邪魔をしたから海戦になったんだったかな

661 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 16:00:31 ID:KMUjrUaa0
>>657
クウェートに斜めボーリングするようにそそのかして

イラクが対抗措置として軍事侵攻するのを容認して

実際に軍事侵攻したらイラクを非難して攻撃したりするのも政治力か?

662 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 16:12:30 ID:AQzYaLob0
>>660
小舟しかない島津に、だったかな

663 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 16:32:53 ID:hIK24kHG0
騙まし討ちをして返り討ちにあって死んだ李舜臣かW

664 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 17:00:12 ID:9UMYh8PM0
ここは、戦国時代にタイムスリップした
>>556がどのように討ち死にするかを語るスレになり申した

665 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 17:04:24 ID:W5/xpMqq0
今にして思えば家康を渡海させてその兵力の損耗を計るべきだった

666 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 17:07:44 ID:JbG7yWOG0
>>556
俺なら、とりあえず製塩所でも作って田舎でよろしくやっとくわw

667 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 17:09:55 ID:mrH1OTf50
家康を戦力ごと眼の届かない所に行かせるのも不安だったんじゃないかと

668 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 17:20:35 ID:jb8V+x750
>>556は、取り合えず30kgぐらいの荷物を背負って真夏の低山のブナ林を3時間ほど歩いてみてくれ

669 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 17:22:57 ID:Pzi+lDX5O
>>668
それでたいしたご飯は食ってなんだもんな。

670 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 17:24:08 ID:PR3t87410
>>556
豊臣秀頼ですら191cmですが?

671 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 17:25:47 ID:OfLZtVRfO
>>556
お前のスペックをウエイト板で晒したら、クソガリ認定は間違いないよ。

672 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 17:27:51 ID:U6PD+IGcO
>>556の人気に嫉妬

673 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 17:27:58 ID:Pzi+lDX5O
石田三成が、せめて真田幸昌に相談しててくれれば。

674 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 17:30:45 ID:PR3t87410
>>649
兵士個々の士気もさることながら

戦国時代は今で言う県レベルの大きさの国同士で戦ってたのに
数千〜万単位の兵を動員できたそのシステムが異常だと思う

人口だって今よりずっと少ないのに。

675 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 17:30:53 ID:EiT0Qwue0
平均身長が低くなったのは、江戸時代のはずだよ。
戦国期の鎧で残存してるものは、かなり大きいもののはず。




676 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 17:34:33 ID:Xm7tMTT4O
>>673
幸昌www

677 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 17:39:38 ID:s913VO1p0
>>676
大助は1601年生まれだから、ニュータイプでも無い限りきついね。
Vガンダムにそんな感じの描写あったよね。

678 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 17:40:09 ID:EiT0Qwue0
>>674
江戸の中期にも、戦国期でもないのに小藩のくせに他藩の三倍の兵力を
維持しようとしていた異常な殿様が居たよね。
そこの家臣は、後に四七人でとんでもない大騒動をやってのけた。


679 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 17:41:55 ID:E/2f1iBZ0
身長がいくら高くても、今のひ弱な連中なら戦国時代のやつ相手にしたら
ぶち殺されるのオチ。鍛え方が違うわな。

680 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 17:43:32 ID:VSIOcRNR0
和解って・・・今日まで争っていた訳ではないのだが?
なぜ韓国側の被害妄想に付き合わないとならないの?

681 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 17:45:44 ID:s913VO1p0
>>680
とりあえず戦国ヲタとしてはこうして休日の楽しい時間の使い方ができたので感謝してる。

682 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 17:54:45 ID:DlkAJdoh0
>>679
そんなこと言ったら、病原体に対する免疫も低いから、成人する前に死んじゃうぞw

683 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 17:57:16 ID:W5/xpMqq0
秀吉と同時代に生きていたもう1人の英雄ヌルハチは
明を負かして中国を征服した。
ヌルハチ>>>秀吉

684 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 17:58:32 ID:hI1/WFN/0
「日本海海戦のときに軍人何某が李舜臣の霊に祈った
という記述がある日記か何かが残ってるんだそうな。

李舜臣は敵だったわけだからちょっと変な話だけど、
まぁおなじアジア人だしとでも思ったんでしょう。

しかし李舜臣なんて朝鮮では完全に忘れ去られてたのに
日本人はしっかり覚えてるって言うところが面白いというか
武を軽んじ、「歴史」というものを知らない、いかにも朝鮮的な話ですね。」

って司馬のおじいちゃんが言ってた。

685 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 17:58:34 ID:E/2f1iBZ0
>>683
実際に明を滅ぼしたのはヌルハチではないけどね。

686 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 18:01:10 ID:Gm5aM99HO
李舜臣の本当の敵って当時の朝鮮王の取り巻きだろ








つか武将は戦場での勝ち負けを遺恨に残さないのが常識じゃなかった?(恨み言を言えばバカにされるから言っちゃいけない)
大義名分にはするだろうけど…

687 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 18:01:36 ID:WrEtlJXU0
韓国って反日のくせになぜこういう茶番をやりたがるかな?
どうせ在日のチョンの仕業だろうが・・・。


688 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 18:02:49 ID:s913VO1p0
まあとりあえずBSの大河実況に移動

689 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 18:04:51 ID:E5xj5trJ0
別に、しなくてもいいだろ。
どーせ、ネタがなくて困った行政が企画してんだろ?
つまらんことしてないで、もっと前向きな政策打ち出せよ。

690 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 18:04:57 ID:s913VO1p0
              |風|
              |林|
              |火|    コッペパーン♪  
              |山|  
      _∧ .∧(oノヘ| ̄         ジャム塗ったらアーンパーーン♪
     (_・ |/(゚∀゚ )|\   
  <━━||\Ю ⊂)_|√ヽ     
       (  ̄ ~∪ )^)ノ ;;;;⌒);;⌒)
       //\//  \ ≡≡ ;;;;⌒);;⌒)
      '~  ~'~    '~      (´⌒(´⌒;;
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄(´⌒(´⌒;;

691 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 18:05:22 ID:E/2f1iBZ0
>>684
あれは司馬の作り話。元ネタはあるけど、李舜臣の霊に祈ったとかいう大層なもんではない。

692 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 18:08:22 ID:cX3F3Bz7O
朝鮮て通り道てだけで関係無いやん

693 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 18:08:39 ID:uxTzdyC90
>1-1000
         l;;llllll||lll从从WWWl||ll,,ツ从ツツノlイノ'彡ヽ
         イ从、从从从从从ll|| |リ从////ノノ彡;j
        jl从从从从;;;;;;;;;;;;从;;;;;/;;;;;;;;;、、、;;-ー、イ彡:}
       (ミミ;;ッ''"゙ ̄ '、::::゙`゙''ー、/"´:::  :::: |;;;;;彡|
        }ミミ;;;} :::  {:: ゙:::::、:::    :::ィ ,,:::: };;;;イ;;l
        jミミ;;;;} :::  ヽ::::ミヽ::  |  ノ  W::  |;;;;彡:|
          }ミ;;;;;;} ::: ヾ {:::::ミ ヽ j イ|从 ":::: };;;;;;彡{
         iミ゙;;;ノ::::::  \'、 }}: l||イ /,ィ;;、、-ーーヾ'ァ;;イ、
        {;;;;リ:レ彡"三三ミヽ,,リ{{,,ノ;;;;ィ≦==ミ'" |;;〉l.|
        l"';;;l ゙'''<<~(::) >>::)-ら::ィ'ー゙-゙,,彡゙  .:|;l"lリ
          |l ';;', ::: ー` ̄:::::::ミ}゙'~}彡ィ""´   .:::lリノ/
         l'、〈;', :::    :::::::t、,j iノ:::、::..    ..::::lー'/
   ,、,,,/|  ヽヽ,,', ::.、    :::::(゙゙(  ),、)、ヽ::.  イ ::::l_ノ
)ヽ"´   ''''"レl_ヽ,,,', ヾ'ー、:::;r'"`' ゙'';;""  ゙l|  ::j ::: |: l,,,,
         ゙''(,l ', l| リ {"ィr''''' ーー''ijツヽ  l| :" l  |',`ヽ,
   き 利    (l :'、 `',. 'l| |;;゙゙゙゙"""´ー、;;| ノ:  / /リヽ \
.    く  い    Z::::ヽ '、 ゙'t;ヽ ` ´ ノ;;リ   ,r' //  |
   な. た     >; :::ヽ  ::ヽミニニニ彡'"  , '::::://  |
   ┃ ふ     フヽ ::\ : ミー―― "ノ , ':::: //:   |
   ┃ う      }ヽヽ :::::\::( ̄ ̄ ̄ /:::://:    |
   ┃ な     }| ヽヽ :::::`'-、竺;;ニィ'::://    |    l
   // 口    (: |  ヽ ヽ :::: ::::::...  :://     |    |
)  ・・.  を    (  |  ヽ ヽ::  ::::::... //      リ.    |


694 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 18:09:09 ID:W5/xpMqq0
俺は亀甲縛りが大好きだ

695 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 18:11:14 ID:gg5GKkT9O
どうせ日本武将の子孫の謝罪で和解だろ 朝鮮人きもすぎ

696 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 18:13:23 ID:GhdHvtTpO
チョンのくだらねえイベントなんか付き合ってんじゃねえよアホ子孫!
ご先祖様が墓の下で泣いてるぞ

697 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 18:20:16 ID:biCg/oyG0
>>674
>数千〜万単位の兵を動員できたそのシステムが異常だと思う

本当に、そんな人数動員できたのかな?ハッタリ臭いような気もする。
現代じゃ5万人を一度に体験できる場は、東京ドームの、満員御礼状態だが、
その人数の群集が一度に叫ぶと、とんでもない迫力だわなw
まあ、あの人数動員して、長期戦になったら、とんでもない物資が必要だ。
他の戦国大名は半農半兵だったが、織田、豊臣は専業兵士だったから、
余程財政が豊かだったんだろう。

信長のケツ持ちがあったにせよ、長浜12万石時代の秀吉が、
毛利200万石にケンカ売りに逝くのも、狂気の沙汰、
石高で動員できる人数は、秀吉3600人、毛利6万人。
高松城攻めている頃には、秀吉は何時の間にやら2万人越え。
短期間に、良くこれだけ集めたもんだ。土着の土豪、勢力取り込んだとしても謎だなw



698 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 18:48:14 ID:jDN02Zt40
>>635
>「宇喜多備前中納言八郎秀家、豊臣家の御危機を聞き、
>八丈島より  泳  い  で  参  っ  た  !!!」

ワロタw スゲーネタだなw

699 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 18:50:55 ID:6weN/U+MO
立花宗茂萌え

700 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 18:57:37 ID:2A/eNt7q0
別に明征服でなくて
秀頼の為に朝鮮に領土を得て
家康等の不穏勢力を朝鮮に転封させて
日本に戻ってこれないように名護屋城建てた
ってのをどっかで見たような

701 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 19:07:43 ID:MmU02c7UO
>>697
衆や与力を動かす権力を与えられたからでないの?


702 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 19:17:29 ID:0jEwr34y0
>>643
確か全人口の9割が名家の子孫なんだよなw

で、君らみたいな名家の子孫って半島にどれくらいいるの?って聞くと
全人口の1割に満たないと答える、と。

703 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 19:20:12 ID:Ar1X0HHr0
島津、毛利、加藤の子孫はこんなバカイベントには付き合わないよなw

704 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 19:23:33 ID:W5/xpMqq0
日本軍の兵の損失がすごい。5割とか6割とか。
まさに血みどろの苦戦だ

705 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 19:23:45 ID:Utc3ojBp0
>>703 まぁそれは分からんが、小西行長の一般的なイメージって上司のご機嫌取りだろ?
子孫ですとか堂々と名乗って恥ずかしくないのか?

706 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 19:30:21 ID:jDN02Zt40
>>701
まあ、文献に残る動員人数は、結構はったりが多いんじゃないかな?w

時代は少し経って、朝鮮役の頃に、豊臣政権が課したノルマは100石/1人。
秀吉とその文官連中が、戦国の経験則から叩き出した数字が元だろうが、
当時大藩の毛利家も、その人数出すのに四苦八苦。
人数間引いて、誇張申告が定石w

晩年ボケた秀吉に付き合う大名は、悲惨だったなw


707 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 19:31:54 ID:TUYxNEwI0
呼ばれるのは関が原の負け組み

708 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 19:32:49 ID:W5/xpMqq0
加藤は家康に利用しまくれて最後は取り潰同然。
武人として情けないな

709 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 19:33:28 ID:KToipVaJ0
>>705
実像に近いところで言えば、小西行長は上司のご機嫌取りなんかじゃないし、
一般的なイメージで言えば、ほとんどの人は名前しか知らないんじゃね?

710 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 19:38:25 ID:s913VO1p0
>>707
だが負け組にこそ惹かれるというもの。

>>709
行長が上位の者相手に口で言い負かして、三成がハラハラする、という関係だっけねw

711 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 19:40:57 ID:Vy1DO/fX0
>>660
李瞬臣としては、どうせ戦争が終わったらまた一兵卒に格下げ=野たれ死に
してしまうので、あえて追撃したんじゃなかろうか・・・

712 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 19:41:37 ID:Utc3ojBp0
>>709 いや俺も後者だよ。

ボケた上司の無謀な計画を諌めもせず、朝鮮出兵で先頭に立ってボロ負けしたってくらいしか知らん。
コレだけ見れば上司のご機嫌取りでしかないじゃんw

713 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 19:44:32 ID:s913VO1p0
>>712
そんな殊勝な男ではないよ。
太閤相手に文章偽造して平然としていられる横着者だ。

714 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 19:44:37 ID:Ar1X0HHr0
>>709
明から「講和の交渉してやるからウチの陣に出向けや」って言われて
ホイホイ出て行って生け捕り寸前になるような奴だし…

ただ順天の戦いはこの信じられないマイナス局面から盛り返し、明軍にダメージ与えてるから
国内では通用しなかったけど明や朝鮮相手に限ってはなかなかの戦上手だったのかな。

715 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 19:44:56 ID:jDN02Zt40
>>705
一般的イメージは、豊臣政権の文官のイメージだろうね。

実際、薬屋の商家から武士になった、数字に明るい人物だった。
理をもって語るキャラが、三成とウマが合ったんだろう。
情をもって語る武官と対立して、関が原の時代に、戦国の生え抜きの生き残りの、
怪物家康に次の世代のガキドモが、良い様に利用され結果豊臣死んだが、

まあ、妖怪相手に、30代〜40代のガキがよー頑張ったって感じかなw


716 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 19:46:41 ID:6Tp7HxV70
>>643
日本、明治になってから家系図を捏造するのがブームになってんだけどな
苗字つけなきゃいけなくなったから、その時に「ついでに名家の生まれにしとこ」的な感じで

717 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 19:48:34 ID:3N/mvoox0
あとは当時の朝鮮の高官の子孫と、李舜臣の子孫が和解すれば完了だな。
生前に冷遇されたり死後に無視されたり、かなり恨みが深そうだが。

718 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 19:48:51 ID:Utc3ojBp0
>>713 「ご機嫌取り」ってまさにそう言う奴でしょw

殊勝な男って言うと、「忠誠心厚い」とか「人生に不器用な」とかそういうイメージだよな

719 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 19:55:38 ID:s913VO1p0
>>718
御し易い男ではない、という意味で言ったつもりだったのだがな。

関ヶ原で一人遅れをとっていたヘボ薬売りに肩入れするつもりはないが、
ご機嫌取りというイメージはやはり合わない。

720 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 19:58:45 ID:s913VO1p0
             |風|
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      /ヽ /  ノ 
     ( へ /|.|
      ヽヽ| | U

721 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 20:01:06 ID:s913VO1p0
              |風|
              |林|
              |火|    コッペパーン♪  
              |山|  
      _∧ .∧(oノヘ| ̄         ジャム塗ったらアーンパーーン♪
     (_・ |/(゚∀゚ )|\   
  <━━||\Ю ⊂)_|√ヽ     
       (  ̄ ~∪ )^)ノ ;;;;⌒);;⌒)
       //\//  \ ≡≡ ;;;;⌒);;⌒)
      '~  ~'~    '~      (´⌒(´⌒;;
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄(´⌒(´⌒;;

722 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 20:01:07 ID:EhzGyOSR0
小西行長なんて一般人は知らんよ。熊本城は築城400年祭だが、宇土城は暑くなって
雑草がぼうぼうだよ。

723 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 20:08:35 ID:prX0Svmr0
宇喜田秀家の子孫っているんだね
島流しになったんだろ

加藤清正とか立花宗茂の子孫とかも出てくればいいのに

724 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 20:15:36 ID:gYpep/BY0
>>683
皇太極

725 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 20:17:56 ID:/MNBFqw80
>>723
どちらも直系が残ってるだろ。
特に立花なんて明治まで大名だったんだし。
そういや、西武にいた立花義家って柳川出身だけど、立花氏と関係あるのかな。

726 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 20:18:47 ID:3/J7H0r6O
チョン側の李某は、間違いなく自称だろ。


727 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 20:19:14 ID:W5/xpMqq0
小西行長は朝鮮の役で軍事、外交両面で活躍したほどの武将だから
もっと評価されるべきだろう。我々がイメージするのとは違い
存在感があり気迫に満ちた、文武兼ね備えた名将だったと思う

728 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 20:19:58 ID:DlkAJdoh0
>>708
それは、武人としてというより、政治力の問題でしょ。
日本人ってのは、優れた武人でありながら、政治屋として無垢な部分が多過ぎて、
破滅していくって人物像が好きだからね。
だから、御当地の熊本はもちろん、日本全国で天晴れな武者として愛されている。

熊本の秋の風物詩である「ぼした祭り」の掛け声が、「朝鮮を滅ぼした」に由来すると
して、朝鮮系の団体の抗議で封殺されてしまったのは、実に残念だと思うわ。
卑小な自尊心のために、数百年の歴史を持つ他国の文化を殺すなんて、野蛮極まり
ないよね。


729 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 20:21:02 ID:DlFdKERS0
補給部隊を攻撃して戦果をあげた有名な人の子孫か

730 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 20:21:08 ID:Utc3ojBp0
>>727 なるほど。>>694みたいな趣味の奴からは高い評価を受けてる...と。

731 :701:2007/05/13(日) 20:21:50 ID:MmU02c7UO
>>706
兵数が多目と云うのは同意するお(^ω^)。
平清盛と源頼朝の合戦の兵数なんて人口やロジ能力を考えても???だし、中国の古い文書は兵数はみんな万単位、何かの被害者も全て万単位だしねw
恐らく秀吉の中国征伐の兵数は荷駄隊留守隊込みだろうね。
其れにしても、唐入りの時各大名家は、家臣の石高に付、騎何名、鉄砲何丁、徒士何名、武器幾つ、兵糧幾つ…
と割り振った筈だけど、それぞれの家臣はキチンと自領から兵士を捻出したのかね?
当時の北九州での人身売買市場の相場の記録が残っていたら面白そうなんだけどな…。

732 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 20:23:15 ID:wrPUIXl00
羽柴秀吉も行け一諸に行ば良かったのに・・   夕張に立候補した人の方ね。


小西行長って凡人武将じゃないの〜何か功績でも残したの?

733 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 20:26:38 ID:wrPUIXl00
行け×

734 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 20:28:11 ID:FB4JhGhc0
まずは満足

735 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 20:28:32 ID:s913VO1p0
>>728
朝鮮を滅ぼしたというより、豊臣を滅ぼしたおつむが天晴れな将でもあるがなw

736 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 20:29:14 ID:gYpep/BY0
豊臣政権によって地侍が滅ぼされたから、
浪人は一杯居たんじゃないか?



737 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 20:31:01 ID:W5/xpMqq0
加藤は豊臣にとっては裏切り者でしかないな。
まあその程度の士道しか持ち合わせていなかったという
ことだがな。所詮成り上がりの百姓ヤローだよ

738 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 20:37:17 ID:DlkAJdoh0
>>737
君、なんでそんなに清正公が嫌いなの?
何か特別な恨みでも?

739 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 20:37:35 ID:W5/xpMqq0
朝鮮の役を映画化してもらいたいね

740 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 20:39:20 ID:kVicSoLr0
舜臣の野望 とか作ってくれ。

741 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 20:44:49 ID:OfLZtVRfO
>>739
どうせあの国とあの国が絡んでくるだろうから、嘘だらけの糞映画になりそう。

742 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 20:45:33 ID:s913VO1p0
>>738
>>480でも書いたが、1610年以降の清正については評価できるが、
それ以前の、特に関ヶ原付近の彼の行動については(ノ∀`) アチャー としか言い様がない。
家康の手の平で踊り狂い、恩義ある豊臣家を滅亡においやった馬鹿な男だよ。

743 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 20:50:35 ID:ZUACXpHP0
李舜臣の子孫って本当にいるのか、あの国で

744 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 20:50:57 ID:s913VO1p0
>>738
むしろ貴公は>>447

>それでいくと、加藤清正公は真の英雄だよな。

と言っているが、どの辺が英雄なのか聞こうじゃないか。
チョンを斬りまくったのは評価しておこう。それ以外でな。

745 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 20:51:58 ID:kVicSoLr0
>>743
朝鮮には諸葛孔明の子孫もいるらしいからいるんじゃね?
これも自称だけど。

746 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 20:52:20 ID:bwjpZvL00
馬鹿馬鹿しい
子孫同士が殺し合ってるわけでもなし
こんなことやってもオナニーでしかないだろ

747 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 20:55:20 ID:Lhtmf6dk0
セブンイヤーズなんとかって向こうのPCゲームがあったと思う。
なんとプレイヤーは朝鮮だけでなく日本も選べるとか。
まぁ大いなる勘違いは日本の敵って朝鮮軍じゃなくて明なんだが・・・

748 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 20:56:01 ID:ZUACXpHP0
>>745
諸葛孔明の子孫までいるのか(笑)、さすが息を吐くように嘘をつく民族国家だ。

749 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 20:56:17 ID:kSdR45qR0
宇生田あああああああああああああっっっ!!

750 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 20:58:43 ID:Gf/Lq+9KO
日本でもこういうイベントやろうぜ。


小早川秀秋の子孫と、大谷刑部の子孫、とかどうだ?

751 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 21:01:39 ID:JzimER3k0
蘇我入鹿・蝦夷と中大兄・鎌足の子孫は和解したの?

752 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 21:05:47 ID:kVicSoLr0
寺の住職とかスケートのあんちゃんは比叡山の坊さんに謝罪と賠償はしたんか?

753 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 21:06:31 ID:M5UJ+xoTO
>>744
金城武ばりのハンサムなとこ


754 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 21:06:39 ID:s913VO1p0
>>738
だいたい、あんな木っ端武者を英雄に持ち上げてる時点で程度が知れる。
ああ、そうなれば同様の李舜臣も英雄などとはおこがましいな。

・・ああ、なるほど。清正を貶めることで、李舜臣を貶めたかったのか。
ならば貴公の遠謀には恐れ入る。


>>750
末代まで祟る、からなあw

755 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 21:07:05 ID:iwzdr4Ht0
>>18
ウホッ!
このときばかりはさすがの吉田もしてやられたなw
いつもは自分の方が皮肉をいうのにw

756 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 21:08:47 ID:urVmApzF0
加藤清正の子孫:
朝鮮の方々、我が先祖の清正公が朝鮮の兵の首を切って戦勝記念に日本に持ち帰った
その首から切り取った耳の塩漬けの壷100本持ってきました。
友好の印です。どうぞお受け取りください。m(__)m

757 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 21:09:03 ID:Z1NR/DL60
こんなの知ってる?
父母は二人、祖父母は四人、曽祖父母は八人…
まあ、固めに一代30年で計算しても、300年前には百万人以上のご先祖がいる。
そのうちの一人が、このレベルの歴史上人物であったとしても何の不思議もない、ってね。

つーことで、私、将門様の直系にて、神功皇后の生まれ変わり、

ということでございまして、

どいつもこいつも
http://blog.livedoor.jp/fem_dom_2006/archives/50755611.html
http://femdom.seesaa.net/article/22362134.html
http://homer2007.blog86.fc2.com/
http://ahonosatoshi.blog82.fc2.com/blog-entry-18.html
http://femdom.seesaa.net/article/21470389.html

758 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 21:09:05 ID:W5/xpMqq0
小早川秀秋は憎んでも憎み切れない

759 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 21:11:52 ID:Lhtmf6dk0
和解すべきは血の繋がった一族からってところの方が多いような

760 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 21:15:16 ID:s913VO1p0
>>758
あそこで刑部が押し返すところはすげえよな。
小早川隊1万5000人と大谷隊600人だぜ。
刑部マジカッコヨス。

761 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 21:22:47 ID:W5/xpMqq0
関が原の後小早川秀秋が発狂状態で死ぬくらいだから
加藤、福島もそれなりの罪悪感を持ってるんだろうな

762 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 21:24:20 ID:Zmlo1Qs00
李舜臣の一族って戦後に朝鮮王朝に皆殺しされてるから
直系や近親と呼ばれるのは存在しないはずだけど。
そもそも家系図すらロクになく。20世紀まで存在忘れてた
人の子孫なんかホイホイ探せるのか?

763 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 21:25:38 ID:Jce4oWzYO
>>723
立花家は豪邸拝見とかでよくテレビに出てる。
あの二つの角がある兜は一度見物に行きたいものだ。

何より関ケ原で一度取り潰しの憂き目にあいながら裏表がない名将ゆえに殆ど同じ広さの領土をもう一度獲得し、天草の乱まで参戦してる化け物だからな。

764 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 21:27:01 ID:0wNGyXM80
伊藤博文の子孫っていないの?

765 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 21:31:21 ID:+XGtp5hC0
朝鮮で活躍した小西行長が関が原で弱かったのはなぜか?
盟友の石田や大谷は少ない兵力でも奮戦したのに


766 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 21:39:11 ID:s913VO1p0
>>763
で、あればこそ、関ヶ原で存分に力を発揮して欲しかったな。

>>765
薬売りの実力はその程度、ってことだ。
彼には東軍と戦うのに躊躇する足枷などなかったからな。
あれが限界。
小西の相手なんて、寺沢、金森、古田、織田有楽、猪子、佐久間、船越、戸川の小大名混成部隊だぞ。

767 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 21:48:43 ID:s913VO1p0
それに引き比べて、石田隊の相手は
黒田長政、細川忠興、加藤嘉明、田中吉政、生駒一正。
普通に考えて支えきれん。凄いな。

768 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 21:49:41 ID:9CJEGU510
>>649
その徳川だって「ウリは新田源氏ニダ!」とか自称してんだから・・・

769 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 21:52:12 ID:Utc3ojBp0
>>751-752 織田って直系なの?
蘇我の方は倉麻呂の子孫が普通に天皇家の親戚になってるな。

770 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 21:54:29 ID:x+gOBS9l0
>>768
そうしないと将軍になれないんだから仕方ないだろう。
むしろ天下を取ったからこそ源氏長者になったんだよ。

771 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 21:55:50 ID:s913VO1p0
>>768
だから、生粋の源氏である佐竹義宣とはあんまり顔会わせたくなかったとか、
よく小説で描かれるよねw

772 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 22:00:42 ID:EiT0Qwue0
朝鮮の役、変な政治的配慮とか無しに割とちゃんと書いてる小説って
島津走るくらいか。


773 :焼肉+ ◆JUU/.JUU/. :2007/05/13(日) 22:01:14 ID:K6F+VddW0
>>771
途中で平氏に乗っ取られてて男系で繋がってないけどね。

>>769
藤原北家のおかげで皇室に蘇我馬子の血は入ってる。

774 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 22:02:10 ID:XPmfzuoK0
小西が苦戦した理由もしらねえのなw

775 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 22:02:11 ID:8NH4Ondf0
>>745
諸葛亮が朝鮮人って話じゃなかったっけw

776 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 22:11:52 ID:8NH4Ondf0
慶長期の日本の人口は1200万。
戦国が終わって間もない時期でマンパワーも有り余り
1%と考えても10万以上の兵力は動員出来るはず。

777 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 22:17:46 ID:veaTOFzX0
>>769
信長の六男信高の子孫。ただ血筋的には途中で次男信雄の系統から養子を迎えている。
またこの家系は江戸後期の織田信真以降の系図がいまいちはっきりしないらしい。

778 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 22:20:39 ID:ydJMNCe10
すごいなぁこれ
それぞれの子孫の顔見てみたい。

779 :青識亜論 ◆dOVJx0gl0k :2007/05/13(日) 22:22:18 ID:qW4b7hpq0
僕の知り合いに、宇喜多秀家の子孫がいるな……。

780 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 22:23:48 ID:9CJEGU510
>>777
しかも当主じゃないし、当主になる予定もないから殿でも何でもないわな

781 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 22:36:37 ID:x+gOBS9l0
長宗我部の子孫には会ったことあるな。
こんな珍しい名字は他にないからなあ。

782 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 22:40:43 ID:W5/xpMqq0
当時の日本軍の実力は相当なものだったことは
わかるが、結局何も益がなかった。逆に豊臣の
滅亡を導くことになったぞ。秀吉さん

783 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 23:10:49 ID:KToipVaJ0
>>782
まあ、無学な秀吉じゃあ、しょうがないな。
中国の歴史を見れば、天下統一後の無理な外征は没落の原因と分かりそうなもんだが・・・。
信長も外征を企てていたという説があるけど、秀吉みたいな無理押しはしなかったろうな。

784 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 23:14:13 ID:EiT0Qwue0
信長が朝鮮の役やってたら、第一陣で乗り込んでたろうな。
先陣は小西みたいな小物じゃなく家康だったろう。


785 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 23:16:08 ID:ajl8nuff0
和解も何も今までお互いの間にイザコザが有ったのかと・・・・・

786 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 23:21:39 ID:ioX0g4OxO
>>782-783
朝鮮出兵は、平和な時代を迎えるってんで
無駄な兵力を減らすためにやったって話を聞いたことがある

787 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 23:34:10 ID:KToipVaJ0
>>786
歴史を正しく認識していれば、普通は部下を粛清するもんだけどな。
外征は不測の事態も発生しやすいし、上策とは言えん。
しかも、実際に行ったのはカトーにせよ、小西にせよ、自分の部下じゃん。
家康を行かせたのなら、その理屈は通るが・・・。

788 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 23:37:50 ID:x+gOBS9l0
>>787
そうなんだよな。家康の兵が一兵も減っていない時点で、相対的に家康の力が強まってしまってるんだよな。

789 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 23:42:33 ID:veaTOFzX0
>>788
普通に考えて恩賞として与える土地が欲しかったんだろうな。

790 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 23:43:12 ID:DB8h+iTz0
>>787
功臣の粛清をするにはしたが、小物ばかりで大して意味はなかったな。
秀次を殺して自分の親族を弱体化させたのはむしろ有害だったし。

791 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 23:49:20 ID:KToipVaJ0
>>790
自分の子飼いの部下を殺すのは意味無いが、
例えば家康の部下(本田忠勝あたり)を難癖付けて殺すとかぐらいなら、できたんじゃね?
秀吉の知恵があれば、家康の家臣団を相互不信に陥れるぐらいできそうなもんだが・・・。

792 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 23:54:01 ID:Lhtmf6dk0
単に土地が欲しいだけならターゲットを朝鮮半島にしてもよかったと思うんだが。


793 :名無しさん@七周年:2007/05/13(日) 23:59:32 ID:7fr0iF950
>>472
ぼした祭りは、韓国の抗議で消えたって
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Kaede/3250/noriasa/mondai.htm#boshita

794 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 00:04:08 ID:uHYvDdu30
>>791
石川引き抜いたあたりで、家康はかなり警戒しちゃってるんじゃない?
あの男が防備に専心していれば、いかに秀吉でも付け入る隙はなかったとか?

795 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 00:15:51 ID:2O6bXtK50
400年も前のことで和解とか馬鹿か。どこまでも粘着質なヤツラ……。
でもどうせ、和解ではなくて一方的に謝罪させられたんだろw

>宇喜多秀家と小西行長のそれぞれの子孫
お前らものこのこ行くなよw

796 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 00:20:44 ID:Ok3XDvW90
ちょい前にテレビアカヒの企画で織田と武田が和解とかいうのを勝手にやったら織田の子孫という奴が子孫会にも乗ってないような傍系だか捏造だかで子孫会がキレて訴訟起こしたとかいうのを聞いたけど

797 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 00:21:33 ID:cUXlxjPmO
>>750
小早川秀秋の子孫はいない にーちゃん家は大名で残ったけど

798 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 00:44:24 ID:Ok3XDvW90
幕末に毛利本家から小早川の名前継いだのはいたはずだよな

799 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 00:48:53 ID:DmgAuY4M0
肥後の領国経営を加藤と小西に競わせたうえ
朝鮮出兵では一番隊、二番隊にして競わせ
両者の対立激化を図っている。
昨今の企業経営に似ているが、和を尊ぶことに欠けていた

800 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 00:50:26 ID:oM1frsuT0
>>18
根こそぎ殺すわけねえだろ

801 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 01:00:37 ID:INFIgv3bO
そういや、長曽我部も島津にやられ狂ってヒキコモッタんだったけな

802 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 01:50:03 ID:uHYvDdu30
>>801
嫡男の信親がセンゴクの不手際で死んじゃったんだよな。
将器があって、溺愛していたというからショックも大きかったんだろうな。

継いだ盛親が目覚めるのは、寺子屋暮らしで辛酸を舐め尽してからだし、
関ヶ原の時は動けなくても仕方ないか。
大坂の陣じゃ藤堂隊を壊滅させるくらいの働きっぷりだからな。

803 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 02:39:57 ID:QquuLhRA0
島津義弘?が数千の兵で10万余りの明朝鮮連合軍を殲滅させて、
日本軍をスムースに撤退させたという話は実話?

804 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 02:53:27 ID:uHYvDdu30
>>803
これだね、泗川の戦い
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%97%E5%B7%9D%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

人数とかは大げさになってる可能性もあるけど、
明側の資料にも残ってるみたいだし、実話じゃないかね。

805 :803:2007/05/14(月) 03:21:33 ID:QquuLhRA0
>804
多謝。

すごいなー島津。
島津に暗君なしと言うらしいけど、
今の日本に欲しい人材。

806 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 04:06:48 ID:c3SneaDx0
>>805
久光は名君?

807 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 04:17:26 ID:cUXlxjPmO
>>798
縁があるからと毛利分家として小早川の名跡を復活させ男爵もらってる
ちなみに乃木家に死後養子になった毛利の人は非難浴びて除籍

808 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 07:32:35 ID:r05ONnJI0
>>806
問題はあったけど、薩英戦争の戦さぶりと収め方は見事だったと思う
英国艦隊の砲撃能力と、艦隊の砲弾が既に椎の実型に移行しているのを見て、
攘夷は軍事的に不可能と覚った

809 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 09:12:06 ID:FvouBKEq0
まあ実際には、朝鮮水軍は、明水軍の指揮下にあって李舜臣に追撃を決定する権限なんて無かったんだよね。
露梁海戦も明軍指揮下の朝鮮軍司令官(明水軍副官格)としての参加に過ぎない。
露梁海戦での李舜臣の戦死は、そこそこ知られているが李舜臣と同格の明水軍副官 ケ子龍も戦死しており
明・朝鮮水軍は、他にも多くの上級将校が戦死しているのに対し島津の方には、名のある将の戦死者はいない。


810 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 11:12:03 ID:Rf6+2GN90
>>804
あれだけ人が動いた戦国期に、良く家を潰さず、立ち回ったわな。
一時は九州全土を飲み込む勢いだったし、四国の雄、長曾我部氏と格も違うわな。
立地的に日本列島の最西に位置していた地の利もあるが、まあ、スゲエの一言。
戦術も真田昌幸なんかと良く似た伏兵戦術使うし、小をもって、大を制するのを地でイク戦術。
関が原の帰り道、1500の兵が2桁に減るまで、中央突破で、堂々帰国。
何気に上杉の越後兵より、強兵だったんじゃ無いかと、オモ。
謙信亡き後の、その後の景勝率いる越後兵は、イマイチぱっとしない。

戦国最強は、薩摩兵な気もする。

811 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 11:32:19 ID:h0hgwXE00
示現流。
刀を抜いた時点で、死を覚悟する。
自分の体を相手の刃に晒して、必ず必殺の一撃を相手に銜える。
防御無し。自分も死ぬが必ず相手も殺す。
この流派が身に染みこんだ薩摩人の怖さは、幕末の小説
翔ぶが如くに詳しく描かれていた。



812 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 11:40:45 ID:Z25mgwgl0
はいはいちぇすとーちぇすとー

813 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 12:39:59 ID:3O07LX+i0
兼続に罵声三昧なメール書かせて家康をキレさせて、一時は日本中の大名を敵に回したものの、
このどさくさに三成が挙兵してくれたお陰で戦わずに済んだから
図に乗って行なった最上攻めにエラク手間取って己の未熟さにようやく気付いて
西軍があっさり敗れたのを見てガクガクブルブルしながら、
過去は忘れて仲良くしようよ(´・ω・`)と、家康に降伏した景勝

814 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 14:07:36 ID:2DCEE7ol0
日本では不自然なほど、政策的に朝鮮出兵が語られることはないが
当時で言えば戦国最強の軍隊がこぞって一致団結して進出したのだが
結局やられてしまうんだから朝鮮はすごいと思うよ。
まあ明の援軍が影響しているとはいえね。

毛利、島津、加藤、小西、小早川などの大軍を撃退してしまうんだからね。
日本国内で考えると並大抵の抵抗じゃ彼らを撃退できないはず。


815 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 14:09:14 ID:h0hgwXE00
食い物が無くなっただけ。


816 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 14:09:43 ID:N8INMRNw0
>>814
釣りは釣堀で
最近のゆとり教科書か?

817 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 14:20:58 ID:2DCEE7ol0
>>815
確かにそれは大きいね。敗因の3割強の原因だと思う。
水軍が叩きのめされて補給がほぼ0になったんだっけか。

鉄砲隊と戦意の高さでは敵を圧倒したらしいが。

サヤカ?とか日本の武将でもかなり投降して反逆したらしいが
彼らの子孫とかどうなったんだろうか。

818 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 14:30:48 ID:h0hgwXE00
>>817
http://www.tsukurukai.com/07_fumi/text_fumi/fumi38_text01.html

819 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 14:33:22 ID:d8whSu0q0
>>817
「降倭の村」はまだ残ってるらしい

つうか2回目の戦役での撤退の理由は秀吉が死んだからでしょ
そして論功行賞が無期延期→家康が勝手に論功始めて私党組みだし豊臣家滅亡ww

820 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 14:37:57 ID:tsXZZXxX0
>>817
補給部隊を襲撃したのがちょっと成功しただけで水軍が叩きのめされたわけじゃないよ
実際に島津の水軍が出てきたら朝鮮の水軍は負けて李舜臣は鉄砲で討ち死にしてるしね

821 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 14:40:26 ID:d8whSu0q0
>>819
そのページでは「街道をゆく」が批判されてるけど
「歴史と視点」にもサヤカの事が書かれてるんだよな。
そのページには司馬が慕夏堂文集のサヤカと結び付けてる
「宇都宮高麗帰陣物語」の阿蘇宮越後守については言及されてないな。

それに
>当時の日本に戸籍制度はなく、「辛卯式戸籍」の書式は朝鮮流そのものだからだ。
>当時の日本に戸籍制度はなく、
???

822 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 14:47:31 ID:d8whSu0q0
>>818
それに最後の段「過去を姜化した当時の朝鮮の実情」は全く意味が分からん
先祖の過去を美化するなら出自が倭人であった事など書く必要もないと思うんだが…
いくら鉄砲を伝えたからって

>司馬遼太郎が『街道をゆく』の中で、沙也可<さやか>のことを紹介して以来、
>沙也可は日韓友好の象徴となった。
こんな事実があるのかwwwそんなにサヤカが知名度高いとは思わんぞ

要は
>その沙也可が、中学の歴史教科書にも登場しているという。
>大阪書籍と清水書院には次のように記述されている。

他社の教科書批判したいがために司馬に遡って色々難癖をつけているわけだ

823 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 14:49:26 ID:j+3Lo/OA0
子孫が許しても俺は許さないよ

824 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 14:52:21 ID:xwuth+6r0
イケイケだったのは秀吉だけで、本心を言えばみんな早く帰りたかった。

825 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 15:02:23 ID:eGEHqtIb0
>>824
三成が事大主義でなければ、大阪城の腐るほどある
金銀を撤兵してきた諸大名に配り、領土経営を楽にできたかも知れない。
そうすれば、三成も失脚せずに済み、関ヶ原も無かったかも知れない。

826 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 15:21:45 ID:BqCc90k90
【日韓】壬辰倭乱日本軍総司令官17代孫「先祖の代わりにお詫びします」[05/14]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1179113338/l50

>壬辰倭乱当時、日本総司令官を務めた宇喜多秀家の13代子孫浅沼秀豊さん(53)は和解の
>火の前で「先祖の代わりに心よりお詫びする」と見事な韓国語で頭を下げ、行事場所をおごそ
>かで静粛にさせた。

>小西尊徳さんは「豊臣独裁者の野心のため朝鮮に苦痛を与えた先祖も戦争後、首を切られたし、
>子孫たちはばらばらと散らばってなんとか子孫を残した」と述懐した。また「多くの方が温かく接し
>てくれたのでありがたい」とし「こんな集まりが隣りの両国間に友好を深めるきっかけになるように
>願う」と言った。

チョソチラシが記事にするに当たり、どの程度捻じ曲げてるか知らんが、ここまでくるとコメントのしようが無いな。

827 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 15:35:39 ID:h0hgwXE00
>>826
壬辰倭乱の賠償は浅沼さんと小西さんに引き受けてもらおう。


828 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 15:39:37 ID:j8EJKrefO
今更ながら完全に頭いかれてんな朝鮮ゴキブリ

829 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 15:57:49 ID:vnGigpSV0
小西の子孫が小西なのは分かる
でも宇喜多の子孫が浅沼ってのは納得いかねーな
浅沼って誰?

830 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 15:59:34 ID:2zDzmChF0
>>811
「薩南示現流 (津本陽)」を読むと当時は、東郷重位が
京から帰ってきたところで自身の修行で手が一杯で門
下生もいない状態。
朝鮮での薩摩兵は、タイ捨流とこれまた日本一の剣豪
丸目蔵人佐長恵を祖とする剣術を習得。
なので強いのは当然でも、幕末のイメージと違う。

831 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 16:03:31 ID:h0hgwXE00
>>821
>新政府は戸籍を復活させて「家」単位ではなく「戸」単位の国民把握体制を確立し、
>「家」共同体は封建的体制下の公的存在から国家体制とは関係のない私的共同体とされ、
>「家」を通さない国家の個別個人支配が可能となった。このように戸籍制度の復活は封建的な
>主従関係、支配被支配関係から国民を解放するものであった

律令時代の戸籍制度は武家の台頭と共になくなって、戸から家を基本にした
住民把握になっていった。
それが、明治政府によって復活された。
だからこの時代は、厳密には戸籍制度は存在していなかった。

>大阪書籍と清水書院
降倭について書くなら宇都宮高麗帰陣物語のようなしっかりした資料を紹介すればいい。
明らかに捏造と思われる朝鮮側に資料を、そのまま事実のように書き立てるのは
恣意的すぎる。
李舜臣は数ページに渡って紹介するのに、東郷平八郎はいっさい紹介しない
何処の国の教科書か分らない編集姿勢は非難されて当然。
司馬も軽率だろ。

832 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 16:07:44 ID:fSPh3C3i0
 

833 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 16:17:21 ID:uZOCpSg90
国内を統一したものが外征に乗り出すのはよくある話だわな。
それはさておき、この時代、世界史と一緒に見ないと分かりづらい。
日本史だけで考えると、秀吉が発狂したみたいに見えてしまう。

834 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 16:19:46 ID:E6Ljd0ky0
島津の戦法は騎馬を入れて長柄槍で突撃するのではなく
兵のすべてが鉄砲を持ち、鉄砲一色で敵陣を撃ち崩すこと。
剣術、槍術に優れていたわけではなく、鉄砲を用いた戦術に
優れていた。鉄砲様様だ

835 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 16:27:53 ID:3eIhmoUV0
>>833
実際トチ狂ったんだろ。

836 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 16:29:38 ID:T3RDItjl0
満州族と同盟組んで攻めれば明とか余裕で倒せたんじゃないの?

837 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 16:32:16 ID:T5ZzTx4CO
>>825
三成にそんな権限はないんじゃない?
10人の合議制なんだし。

関ヶ原でも七手組使いたかったらしいけど、
出動の申請が複雑すぎて断念したくらいだし。

三成はあの分限で私財を投げ売ったんだよ。

838 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 16:36:21 ID:3eIhmoUV0
>>836
その後満州族に駆逐されて終了。
当時の日本が海外領土を継続的に維持できるわけが無い。
人口少ない小島ならともかく、大陸を。

839 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 16:38:31 ID:GjbgnC0t0
>>834
連発銃でもなくライフルでもなく、フリント式ですらないのによく効果的に使えたもんだな
一人2挺持っていたという話もあるようだが

840 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 16:44:30 ID:2zDzmChF0
>>839
早込めとかいう弾と火薬をセットにした薬きょうみたいなの
があったはず。
だから、その一包みを詰めたら即発砲が可能なので、そこ
そこ早かったみたい。

841 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 16:46:27 ID:jtQtt/6F0
メリケンも所持できる銃は種子島だけを認可しろよと。

842 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 18:32:48 ID:aHlgb0OE0
俺、親から宇喜多秀家の子孫って聞いてたのに、この件何の相談も無かったぞ!!

843 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 18:39:01 ID:bpOCarA40
朝鮮侵攻は100年以上続いた戦時経済をソフトランディングさせるための、
一種の経済戦争だったと聞いたことがある。



844 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 18:39:08 ID:z82yZlYH0
肝心の加藤清正の子孫と豊臣秀吉の子孫は断絶したんだよなー。

845 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 18:41:01 ID:4waFjNfz0
秀吉の子孫は青森にいるよ

846 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 18:44:56 ID:da8wcW6y0
普通になしじゃろ

847 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 18:54:04 ID:z82yZlYH0
>>842
八丈島出身?

848 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 19:17:58 ID:sbpG1zp40
俺なんか織田信長と豊臣秀吉と徳川家康の子孫と親から言われてるのに歴史イベントに何も声かからないし

849 :マウザー式 ◆7ekwL0V8mo :2007/05/14(月) 19:21:49 ID:uB1WX9hT0
>>842

なんだい浮田!

850 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 19:25:30 ID:20dAlIJd0
加藤清正の子孫は許してもらえるのかな w

851 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 20:22:51 ID:aHlgb0OE0
>>647
お婆ちゃんかひいおじいちゃんの代で東京から大阪に引っ越したらしい
八丈島に流されたのは聞いてたけど、どの代まで八丈島にいたかは知りません><

852 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 20:33:36 ID:Mx13vwV10
>>851
>>847じゃね?

853 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 20:42:44 ID:lckNNR/q0
>>850
動物愛護団体に訴えられているかもなw

854 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 20:45:03 ID:dj2mVP3y0
清正なぁ…。
諸事情あんだろうけど
なんか好きになれんな。

855 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 20:51:48 ID:h0hgwXE00
885 :世界@名無史さん :2006/06/29(木) 14:35:48 0
昨日の朝日新聞の夕刊に「倭乱と東アジア」短期連載の記事が載ってけど、
「壬辰倭乱」をテーマにした韓国でのシンポジウムが6月19日〜22日迄
やっていて、韓国・日本・欧米の学者30人の歴史学者が議論してて、その中で
目を引いたのは、ケネス・スオーブ米ポールステート大準教授は「日本と朝鮮の間
の戦争だとの見方はやめるべきだ」。言って戦争構図は明を中心にした東アジア
の支配体制・秩序への秀吉の挑戦。日本と明との戦争であり、明は当初は内乱の
為に兵を送れなかったが、朝鮮の要請ではなく自分の利益のために参戦した。

886 :世界@名無史さん :2006/06/29(木) 14:47:15 0
上の続き
また、明軍は弱いと言うイメージがあるが、明を倒した清によって作られたもので、
当時は武器も優秀で精強だった。一方の秀吉軍は戦乱で鍛え上げられた世界
最強の軍団。両者の激突は16世紀最大の戦争だった、スオーブス準教授
(中国軍事史)位置付けた。あとはオランダ・ライデン大学のW・J
ポート教授(日本思想史)は「朝鮮征伐は、当時の日本の実力者の間で広く
共有されていた」正気を失った秀吉の暴走との見方に否定的な考えを示した。

>一方の秀吉軍は戦乱で鍛え上げられた世界 最強の軍団。
>両者の激突は16世紀最大の戦争だった、

文禄の役の時の日本軍兵力は16万人。
役なんてものじゃなく、日明戦争。日露戦争と並ぶ日本人の叙事詩。
リアルな映画で見てみたい。
泗川の戦いの場面は涙なしでは見れないだろうな。




856 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 20:51:59 ID:xy6rEoXK0
李舜臣の子孫は本物なのか?

857 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 20:53:03 ID:IyELfNaJ0
個人的に加藤清正、福島正則、小早川秀秋の3人はイメージ悪いな

858 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 20:55:52 ID:0VZ0UatL0
チョンの弱兵2万に対し、数百の兵で夜襲を決行し撃破した立花宗茂も忘れるな!

859 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 20:59:47 ID:K+Be/AFVO
加藤清正は秀吉の命令を守って、その軍は礼にかなってた。
朝鮮の王子も捕らえたときも、非常に丁寧に扱ってた。
小西はねぇ・・・休戦中とはいえ、不意打ちを食らうし
戦争を終わらせたい一心かも知れないが、日本に不利な情報も流していた
ある人は、遂に彼には士の心が無かった、と評した。
つか朝鮮での最強は、立花と島津

860 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 21:02:13 ID:gltyZtrhO
ぼしたー、ぼしたー、滅ばしたー。清正公が滅ばしたー。
不遜朝鮮、滅ぼしたー!
さても目出度きことなれば、甘茶を掛けて祝わにゃならん。
それっ!ぼしたー、ぼしたー、滅ぼしたー。

861 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 21:07:35 ID:h0ZcNftuO
秀吉の子孫や光秀の子孫と和解せにゃ。
朝鮮攻めを画策したわけでもない、命令どおり動いたやつらと
和解しても意味ない。

862 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 22:41:13 ID:3eIhmoUV0
明智光秀さん濡れ衣。

863 :名無しさん@七周年:2007/05/14(月) 22:41:58 ID:RHEtx3IH0
朝鮮征伐も日韓併合〜日中戦争の流れも、
前者が主に対スペイン中心の、対侵略戦争・奴隷なら、
後者は国が変わっただけで対イギリス中心の、対欧米諸国、対植民地への対抗のための橋頭堡なんだという話は凄く納得がいく。

その説が正しいなら秀吉の政策は全然おかしくもないし、それを理解していない家康はむしろうぜぇ氏ね、って感じだ。
(その他の徳川による太平の恩恵は充分理解してるとしてもだ、やはり精神的・心情的に朝鮮征伐以降の家康の行動は納得がいかん)
そして250年後、同じ状況にあって幕府は滅んでいるわけで。

でだ、今現在もほぼ同じといえる。対抗するべき場所が欧米諸国から、共産圏に変わっただけだ。
室町末期〜江戸初期の時代も、江戸末期〜昭和の時代も、日本人は戦乱によって鍛えられていた。
で、今はどうか?と考えると俺は、これが途端に不安になる。こんなアホな秀家の子孫がいる時代だからな…
なんだか今度こそ偉人と呼べるような日本人は出て来ない気がしてくる。…出てきても消されそうだ。

864 :名無しさん@七周年:2007/05/15(火) 00:20:40 ID:/o81D5pM0
>>860
豊臣を滅ぼした屑を持ち上げるな下郎。

865 :名無しさん@七周年:2007/05/15(火) 00:25:03 ID:/o81D5pM0
>>857
清正と正則が、完全に裏切っていたというなら諦めがつくんだが、
豊臣家を最後まで慕っていたくせに、あの糞狸に踊らされてるのがなんとも悔しい。

あと小早川と吉川の両川には腸が煮えくり返る。

866 :名無しさん@七周年:2007/05/15(火) 00:30:18 ID:/o81D5pM0
>>860
だいたい、アンタ「ぼした教」の信徒だろ。
お前の田舎じゃ英雄扱いなんだろうが、俺ら歴史ヲタからしたらゴミなんだよ。

チョンを斬った御仁を褒めたいのであれば、お隣の義弘公をこそ褒め称えよ。

867 :名無しさん@七周年:2007/05/15(火) 00:31:22 ID:yJHnlCC+0
>李舜臣の子孫

名字が李だから勝手に名乗ってるだけの奴だろ
チョンにしては多少マシでゲリラ戦術で補給線攻撃しただけの人
ただ所詮チョンで停戦合意して撤退する日本軍が壊走したと勘違いして停戦合意破って実戦部隊に攻撃
あっけなく返り討ちに遭ったw

返り討ちでチョン軍の7割殺して壊滅させてから粛々と撤退したのを勝った追い払ったと言い出す朝鮮人

868 :名無しさん@七周年:2007/05/15(火) 00:32:51 ID:E/FhIhoh0
>>1
中国は負ければ一族が抹殺されるから武将の子孫の存在自体怪しいだろ。
また自称だろな

869 :名無しさん@七周年:2007/05/15(火) 00:36:17 ID:E/FhIhoh0
旧戸籍制度が廃止された今では、第何代当主という名前は意味を持たない。
もっとも明治時代には意味を持たなくなっているが

870 :名無しさん@七周年:2007/05/15(火) 00:37:10 ID:yJHnlCC+0
李返り討ちにしたのは島津だろ

871 :名無しさん@七周年:2007/05/15(火) 01:04:45 ID:/o81D5pM0
>>855
泗川の戦い、見たいねえ。
鬼島津の戦いぶりには、魂が揺さぶられるだろうね。
武者震いがするのお!(庵原之政)
↓こんな感じに。
ttp://www.youtube.com/watch?v=ocK_JDHoxao


872 :名無しさん@七周年:2007/05/15(火) 04:10:54 ID:GcdP6av+O
>>844
加藤清正の子孫はいる
江戸時代は庄屋になってた

873 :名無しさん@七周年:2007/05/15(火) 04:44:38 ID:rPtDhmKf0
>>863
今は経済で、グローバル化に対抗するには
外に撃ってでるしかないという流れと似てるかな

874 :名無しさん@七周年:2007/05/15(火) 05:15:41 ID:Nb+vCBkR0
スレを見つけて見たものの、うちは官兵衛の子孫だがこの話は、あまり関係なさそうだな('A`)

875 :名無しさん@七周年:2007/05/15(火) 08:30:23 ID:zyIBE1uh0
>>834
やっぱ、それかね。
戦国後期に異常に強くなる薩摩兵w

チェストー!なんたらの気合も必要だが、近代兵器が末端まで行き届いて、
その運用が上手かったんだな。早合撃ちってのも九州が最初だし、
槍だの刀もって、ガチャガチャやっているうちに、鉛玉一発で勝敗が決まる。

島津の殿様は、信長バリに脳みそ柔らかかったんだなw



876 :名無しさん@七周年:2007/05/15(火) 09:03:30 ID:7XYa9Yzl0
>>874
倅の長政は朝鮮で活躍してるお

877 :名無しさん@七周年:2007/05/15(火) 09:06:11 ID:AefXA6yb0
ぼした祭りが韓国の抗議により中止させられたのに
一方韓国は日本に勝った祭りを続けてたよな。


878 :名無しさん@七周年:2007/05/15(火) 10:32:40 ID:c68yd1Be0
>>875
>近代兵器が末端まで行き届いて

おぃおぃ鉄砲伝来は九州の方が先だろ……

879 :名無しさん@七周年:2007/05/15(火) 13:02:11 ID:m+z7aZ20O
兵は奇道なり

400年ぶりに討ってこいよ

880 :名無しさん@七周年:2007/05/15(火) 13:04:18 ID:CdpDPDHE0
【政治】副市長に羽柴氏起用へ…北海道・夕張市
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1179199907/

881 :名無しさん@七周年:2007/05/15(火) 19:48:57 ID:6DPN/rNx0
これでチョン側が謝罪と賠償求めてきてたら
ちょっとチョンを尊敬してしまいそうだw

882 :名無しさん@七周年:2007/05/15(火) 23:11:15 ID:tH0q7ILX0
>>877
また「ぼした教」かよ。
はやく貴方があの脳筋を「真の英雄」と呼ぶ理由を教えてくれよ。

883 :名無しさん@七周年:2007/05/15(火) 23:13:46 ID:LyLHXUAcO
宇喜多製薬
宇喜多千里
宇喜多マリカ

884 :名無しさん@七周年:2007/05/15(火) 23:25:37 ID:zUW7TCY5O
李の能力がぶっち切りで高いのは認めるよ。なんせ自分の国からも重圧かけられながら日本相手にしてたわけだし。追撃の判断は李の意思じゃねーと思う。


885 :名無しさん@七周年:2007/05/15(火) 23:28:03 ID:hU+3WhC10
島津はボクシングでいうカウンター攻撃を得意とした。
攻め寄せる敵の勢いをじっと辛抱し、射程距離に入るや否や
猛射をくわえて一挙に攻勢に転じるという接近戦法である。
この戦法は朝鮮の役でも遺憾なく発揮された

886 :名無しさん@七周年:2007/05/15(火) 23:31:33 ID:q4Kviyb70
↓ ガイシュツかもしれんが、同じニュースが韓国内ではこうなる。


「壬辰倭乱(文禄・慶長の役)日本軍総司令官17代孫が謝罪」
「先祖の代わりに謝罪致します」
ttp://japanese.joins.com/article/article.php?aid=87435&servcode=400§code=400

887 :名無しさん@七周年:2007/05/16(水) 00:17:09 ID:TO9mTIhzO
薩摩は薩摩隼人という原住民の血を受けており、体格がよく運動神経が抜群。
高校野球やサッカーなんか、今でもそうだろ。

888 :名無しさん@七周年:2007/05/16(水) 00:52:52 ID:IGngLtWT0
九鬼水軍、村上水軍は活躍できたんかな!

889 :名無しさん@七周年:2007/05/16(水) 01:23:20 ID:Bt4Nm2Zd0
大谷吉継の人気の高さは異常

890 :名無しさん@七周年:2007/05/16(水) 01:30:34 ID:EIzcqvGw0
>>96
八丈島の寺の坊主か?


891 :名無しさん@七周年:2007/05/16(水) 01:41:05 ID:5wxxXYhR0
http://kazumi386.org/~nijigen/game/src/1178013838286.png

892 :名無しさん@七周年:2007/05/16(水) 01:56:02 ID:3gZ26j76O
>>889
それに比べて平塚為広と戸田勝成の知名度の無さときたら…

893 :名無しさん@七周年:2007/05/16(水) 05:16:44 ID:r+VozjTl0
>>888
九鬼もやられたみたいな話だけど、>>484 を見てみると、他の水軍の尻拭いをしてる感じだね。水軍大将なわけだし。
来島水軍がやられたのは本当みたい。

>>889
刑部かっこいいよ刑部

>>892
平塚と戸田は関ヶ原を知れば知るほどに理解できるからね。
俺なんてはじめ大谷の家臣と勘違いしてたからな。恥ずかしいことだ。
脇坂め・・・
小早川裏切り→大谷軍押し返し→脇坂ら裏切り→壊滅 の流れは人として恥ずかしすぎる。
七本槍はどいつもこいつもろくなことしねえ。

894 :名無しさん@七周年:2007/05/16(水) 05:28:25 ID:ho9AlKDjO
教訓。大陸に関わってはいけない

895 :名無しさん@七周年:2007/05/16(水) 05:29:24 ID:ii9pOC3d0
所詮武士なんて天皇陛下に仇為す逆賊の群れだしな。
薩摩征伐だけでは懲りなかったか。

896 :名無しさん@七周年:2007/05/16(水) 18:07:21 ID:XhcG3lHw0
これが秀吉による明征服のための戦争だったことを知ってるやつってあまりいないんだよな

これは半島を舞台にした日本vs.明の戦争

休戦協定も日本と明の間で行われているし

897 :名無しさん@七周年:2007/05/16(水) 21:22:44 ID:FJzvcpho0
朝鮮戦争が実質米中戦争だったようなものだな

898 :名無しさん@七周年:2007/05/16(水) 21:37:05 ID:ODUT8yKN0
>>887
鹿児島出身だが、鹿児島の体格や身体能力は、全国平均程度かちょい下とかだお?

戦争は、それよりも、精神的なものがでかい気がするよ。それは鹿児島は今でも強いとおもう。

899 :名無しさん@七周年:2007/05/17(木) 01:45:35 ID:mhOoifbN0
島津家川上衆の子孫の俺に言わせると
所詮、商人あがりの小西とボンボンの宇喜多それに家康に踊らされた単純バカの加藤
これらの子孫(自称)が勝手に頭下げてる話だろ?
どーでもいいじゃん

900 :名無しさん@七周年:2007/05/17(木) 07:27:12 ID:J3clqI500
>>899
加藤は居ないぞw

ところで島津家川上衆って何?

901 :名無しさん@七周年:2007/05/17(木) 07:41:23 ID:JBfGSPnm0
まあ、島津は格が違うよな。

島津 川上氏
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%9D%E4%B8%8A%E6%B0%8F
>戦国時代に島津家家臣として知られる川上氏は、5代兼久の三男、忠塞の流れである。
>島津義弘を守って戦死した久朗、沖田畷の戦いで竜造寺隆信を討ち取ったとされる忠智・忠堅、
>朝鮮の役で活躍した忠実、そして関ヶ原の戦いに参加した忠兄・久智などは全て川上氏の庶流にあたる。

たくさんいるな。まさに衆。

902 :名無しさん@七周年:2007/05/17(木) 09:40:15 ID:jjLEQW8L0
島津氏
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B3%B6%E6%B4%A5%E6%B0%8F

歴史が長いしとにかくやたらめったら庶流がいる 中世・戦国を乗り切れず庶民に
転落した家系も多い

庶流(江戸期以前)
越前家 伊作家 奥州家 薩州家 総州家 相州家 豊州家
庶流(江戸期以降)
加治木家 垂水家 重富家 玉里家 今和泉家 宮之城家 永吉家 日置家 佐土原家(佐土原藩主)
庶家
伊集院氏 樺山氏 川上氏 北郷氏 新納氏 町田氏 (島津氏庶流) 山田氏 (島津氏分家) 和泉氏
義岡氏 桂氏 喜入氏 佐多氏


903 :名無しさん@七周年:2007/05/17(木) 09:50:32 ID:s5RI+z+N0

和解じゃないだろ、韓国ネット新聞では、小西が謝ったとあるぞ。
だったら元寇も謝らせろよ。敗戦時に半島にいた日本人を襲い、レイプしたことを謝れよ。
戦勝国でもないのにな。

904 :名無しさん@七周年:2007/05/17(木) 09:53:22 ID:3iVF2cF30
韓国:謝る=和解
日本:双方が歩み寄る=和解

この違いは大きい。

905 :名無しさん@七周年:2007/05/17(木) 09:53:50 ID:xEQ/HMTm0
高田 祐三というチョン漫画家は

チョン側の大勝利ニダとか作中で電波飛ばしてたなwwwwwwww

906 :名無しさん@七周年:2007/05/17(木) 21:12:27 ID:H4sZ/52B0
兵の強さを推し量るバロメーターとしていい集団スポーツがある。
ラグビーだ。スポーツ留学も比較的少ない高校ラクビーでだいたい
わかる。南九州、四国は弱小と思われる

907 :名無しさん@七周年:2007/05/17(木) 21:22:16 ID:K23ox8gf0
ところで…。
宇喜田万里香は出ましたか?

908 :名無しさん@七周年:2007/05/17(木) 21:23:07 ID:i84m9SfA0
たった400年しか経ってないんだな。

909 :名無しさん@七周年:2007/05/17(木) 22:20:39 ID:fWfNXkXy0
2ちゃんねらーの歴史好きにはホトホト感服するよ。
そんなお前らを見ていて、俺もまた歴史への情熱が蘇ってきたぞ。
お前ら好きだー。

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