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【将棋】「人間対コンピューター」の歴史的対局、渡辺明竜王が最強将棋ソフト「ボナンザ」に112手で快勝★2

1 :試されるだいちっちφ ★:2007/03/23(金) 00:13:03 ID:???0
★渡辺竜王が、コンピューター将棋選手権優勝ソフトに快勝

 将棋棋士の渡辺明竜王(22)が21日、東京都内のホテルでコンピューターソフトと対戦し、
快勝した。将棋のタイトル保持者が公の場でハンディなしにソフトと対戦するのは初めて。
チェスでは97年に世界チャンピオンがスーパーコンピューターに敗れて世界的なニュースと
なっただけに、日本将棋連盟(米長邦雄会長)もほっとした様子だった。

 渡辺竜王に挑戦したのは昨年5月の「世界コンピュータ将棋選手権」で優勝した将棋ソフト
「ボナンザ」(保木邦仁さん開発)。実力はアマ六段レベルとされる。対局は持ち時間各2時間、
なくなると1手60秒未満で指すというプロ棋戦に近いルールで行われた。
 戦型は先手・ボナンザの四間飛車穴熊に渡辺竜王が居飛車穴熊で対抗。中盤、渡辺竜王が
不利と見られる局面もあったが、最後は攻め勝った。
 終局後、渡辺竜王は「思ったよりも強くてびっくりした。実力がプロに迫るくらいまできていると
認めないといけない」と話した。米長会長は「渡辺竜王が負けることも予想した。ほっとしたと
いうのが本当の気持ち」と話した。
 近年、将棋ソフトの実力は飛躍的に向上しており、研究者の間では「早ければ2012年にも
プロのトップレベルに近づく」などと予測されている。将棋連盟は05年10月、棋士と女流棋士が
公の場で許可なくソフトと対局することを禁止した。
 今回は4月に始まるネット棋戦(インターネットを通して棋士が対局する)を盛り上げるイベントと
して、将棋連盟が平手での対局を特別に許可した。

朝日新聞 2007年03月21日
http://www.asahi.com/shougi/news/TKY200703210195.html
前スレ(立った日時:2007/03/21(水) 17:53:34)
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1174467214/
関連記事:
http://www.sankei.co.jp/culture/bunka/070318/bnk070318005.htm
http://www.sanspo.com/shakai/top/sha200703/sha2007032200.html
関連リンク:
大和証券杯ネット将棋公式 http://www.daiwashogi.net/
棋譜(柿木形式) http://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date35676.txt
渡辺明竜王ブログ(対局についての詳細解説有り) http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/

2 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:13:57 ID:qmEwF/Z40
a


3 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:14:06 ID:tf+cCGcM0
コナミのゲーム?

4 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:14:12 ID:BJRSvNhl0
人間様に勝とうなんて3年はやいよ

5 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:14:27 ID:22DhBiR30
この人どんだけ頭良いんだw
すげーよ

6 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:14:37 ID:WxIVllEs0

賞金いくら?
 


7 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:15:51 ID:9ubEbgSc0
7ボナンザくらいじゃないかな。賞金。

8 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:16:13 ID:ZMOF7ZWI0
結局、処理能力があがれば、数秒で終局まで予想できるようになるんだろ。時間の問題だな

9 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:17:03 ID:tVXgnWne0
辛勝じゃねーかw

10 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:17:43 ID:FDpr2agD0
>>4
妥当な計算っぽい。3年後には名人を倒しそうな気がするな。

11 ::名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:18:03 ID:zFwybBw40
さすがプロだ。

12 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:18:05 ID:y9/QuPg70
>>4
妙にリアリティがあるなw

13 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:18:32 ID:RT1NAXXX0
その簿何座

3Mしかないってのがすごい

しかし強いぞ

14 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:19:12 ID:mKwhsmbL0
>>4
わろたw

15 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:21:16 ID:drt2V8zY0
4の人気に嫉妬

16 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:22:51 ID:FpZCNn5M0
よ、よくもボナンザおおぉ!

17 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:23:35 ID:Smh97+VR0
渡辺明竜王って名前凄えな・・・・ドラクエかよw

18 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:27:57 ID:xSKBQ4cDO
>>17
粗悪な釣り針たらして楽し?

19 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:32:25 ID:2jsVF9unO
将棋とかワカンネ

20 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:35:53 ID:bMYB1qU50
渡辺明
http://www.shogi.or.jp/syoukai/title/watanabe-a.html
■生年月日 1984年4月23日
■出身地 東京都葛飾区
■師匠 所司和晴七段


コミックス(全13巻)
http://www3.plala.or.jp/sukekiyo/book/akita.htm

21 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:37:20 ID:MghgD3yQ0
右翼の米長か

22 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:37:38 ID:KyAfc2i00
ボナンザってフリーソフトなんでしょ?
しかし、その名前、なんとかならんかねw

23 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:39:08 ID:5lBBjOkl0
>>22 何から命名されてるの?由来は?

24 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:39:15 ID:QygDgL8a0
>>8
何か前スレで将棋は無限に手順云々言ってた人がいたが所詮無限に近いだけで有限。
いずれコンピュータにより人間は勝てなくなるよ。
それがいつなのかはさっぱりわからんけどね。

25 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:42:01 ID:MCw1UcWw0
ボナンザをバカにするなあ!
みろ、このやる気マンマンっぷり!

26 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:42:28 ID:BzY4ulUt0
棋譜を再生できるところ無い?

27 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:44:00 ID:HSt89jQd0
ボナンザブラザーズ、っていうわりかし小粋なアーケードゲームが90年近傍に在ったのさ。

28 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:45:42 ID:bMYB1qU50
>>23
ウスター=キオウスケィという英国の作家のSF小説に出てきたコンピュータの名前。

29 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:47:09 ID:Ac9P5H820
Gary Kasparov vs. IBM's Deep Blue
http://www.youtube.com/watch?v=7IqgFCPK3Vk

30 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:48:22 ID:Hy+o2zZX0
>>26
フリーソフト落として再現すればよか

31 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:50:10 ID:HSt89jQd0
小春九千には麻雀ソフトを積むか。

音声認識の。

32 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:53:55 ID:i/L0/wGC0
チェスのDeep Blueは専用並列機だったのに、
ボナンザはごく普通のPCで動いてこの強さなのは凄いな。

33 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:56:14 ID:KOifx/z90
公に対戦しちゃいかんのはなんで?
ごめん負けちゃったの…は名誉に傷か付くから?

34 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:57:44 ID:9CvzQ4740
>>26
ttp://www.daiwashogi.net/


35 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:57:55 ID:oifCWb4X0
東工大のTSUBAMEでボナンザ動かせば今でも羽生に勝てそうだが。
Opteronの10480コアだぜ

36 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:00:10 ID:zgWiM65O0
ディープブルーは、個人だか大学かが作ったディープソートが
世界チャンピオンに負けたから、リベンジもかねてIBMが作ったものだったはず。
どこかボナンザの仇をうつ企業はいないのかな。

37 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:01:14 ID:1XqIA/zk0
>>35
そんだけあると、足引っ張る奴が居てダメなんじゃね?

38 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:01:28 ID:9CvzQ4740
>>23
開発者の保木さんいわく、名前は何でもよかったらしい。
ボナンザにした理由は「なんとなくかっこよかったから」と
対局後の記者会見で言ってた

39 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:03:33 ID:BzY4ulUt0
>>30 んー、つらか。

>>34 どのリンク先で再生できるのかわからない。

40 :俺がサバく!! ◆aj3t2Funrk :2007/03/23(金) 01:04:23 ID:zPjkETn+O
俺なら飛車、角、金落ちでも楽勝だろう。
名人もたいした事ないな。

41 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:06:34 ID:9CvzQ4740
>>39
会員登録しなきゃ見れない
めんどくさいなら諦めろ

42 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:08:16 ID:vV84VRB90
22歳か、若いなー。

43 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:11:43 ID:9CvzQ4740
>>24
いずれ人間が負けるのは時間の問題、だが
将棋というゲームが本当に勝負のつくゲームなのかどうかは不明

神様同士が指したら千日手指し直し局を「無限に」繰り返す可能性はある

44 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:11:43 ID:M8srXKjl0
>>37
お前面白いな

45 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:13:16 ID:eEIJGjfj0
取った駒を使えるというルールがなければ今頃全手解析されてそうだ

46 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:13:40 ID:FDpr2agD0
>>39
http://donokawa.hp.infoseek.co.jp/shogi/bonanza_watanabe070321.html#001
ここで本対局の棋譜を再生できるみたい。

渡辺明のブログと合わせて、ごらんあれ。
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira


ちなみに、下記のサイトから棋譜再生ソフトはダウンロードできる。
http://homepage2.nifty.com/kakinoki_y/

47 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:14:00 ID:6sdFXRTeO
将棋は相手の駒を使えるというのが、コンピューターにとっては一気に選択肢が増えるために非常に厳しいんだよな

48 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:14:14 ID:F0yfRKdd0
ポギーの作ったプログラムの名前がボナンザ。
運命的なものを感じる。

49 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:14:24 ID:pUOxEeJH0
他のゲーム。たとえば麻雀とかはどうなんだろう。
コンピュータが人間を超えることはできるんだろうか。

50 : ◆GacHaPR1Us :2007/03/23(金) 01:15:03 ID:usE/A3Yc0
「ボナンザ」ってなんかすごいよマサルさんなんかで出てきそうだな

51 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:16:08 ID:Rmnkq4s00
SGEEEEEEEEEEEEE

52 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:17:34 ID:eEIJGjfj0
>49
麻雀は運が絡むから超えるとか以前の問題だと思う。将棋チェス囲碁などは運要素皆無なので性質が違う。
オセロは完全にコンピュータの勝ちだけどね。

53 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:19:49 ID:qG1SKEvxO
松村対羽生の対局を思い出した

54 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:22:08 ID:i/L0/wGC0
>>37

確かに、盤面の評価方式も重要で、
ハードが速けりゃいいというものではないけど、
Deep Blueの場合は、

・全幅探索能力(確か、中盤でも最大11手先までを全幅探索)
・膨大な棋譜DB(チェスの場合は過去数百年の棋譜が蓄積がある)

がベースになっている。人の思考ロジックを模倣するアプローチだけでなく、
計算機の方が人に優れる能力を最大限に活かす事がIBM開発陣の戦略だった。

この辺りは将棋ソフトでも参考になると思うんだけど。

55 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:22:11 ID:YltLWPLo0
28 名前:名無しさん@七周年[] 投稿日:2007/03/23(金) 00:45:42 ID:bMYB1qU50
>>23
ウスター=キオウスケィという英国の作家のSF小説に出てきたコンピュータの名前。

38 名前:名無しさん@七周年[] 投稿日:2007/03/23(金) 01:01:28 ID:9CvzQ4740
>>23
開発者の保木さんいわく、名前は何でもよかったらしい。
ボナンザにした理由は「なんとなくかっこよかったから」と
対局後の記者会見で言ってた

56 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:23:55 ID:O0SjgE6b0
>>48
俺も思った
うすた繋がりだなー

57 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:29:08 ID:fY04XCi+0
人間とコンピューターの決定的な違い

 『大局観』

これだけ。

58 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:30:44 ID:RfGIfhdv0
将棋、オセロ、チェスに比べて囲碁だけ圧倒的に弱いのは何とかならないの?

59 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:30:52 ID:6PWGrGnb0
で、ボナンザブラザースって面白いの?

60 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:31:13 ID:TrSYokJXO
意外に、無駄な手を打ったら混乱して簡単に勝ったりしてw


61 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:32:32 ID:9v37vFh20
ホキさんがすごくいい人だった

62 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:33:02 ID:+qP156kb0
ホキさんかわいかったな

63 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:33:14 ID:FDpr2agD0
>>57
棋譜をみたが、ボナンザの手に違和感は無かった。
そんなに大局観が無い印象は受けなかったよ。

64 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:37:00 ID:CjKIC9aX0
最後まで「俺は勝ってる」と思い込んでたというあたりが
非常にコンピューターらしくてよろしい

65 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:39:10 ID:fY04XCi+0
>63
さすがに最強ソフトになると大局観も備わってるって事かぁ。

66 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:40:47 ID:W4vtcy2p0
最強コンピューターソフトなら、ほとんど負けた経験がなかったろうから、負けたのは
ショックだったろうな。
負けて、知性に目覚めるかもしれん、将棋ソフト。

67 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:43:27 ID:wf5sCjq20
>>63

大局観はボナンザにはもともとないけど、
1手1手がいいって感じなんでしょうかね

68 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:44:37 ID:fY04XCi+0
で、コンピューターが自我に目覚めるのはいつなんだ?
ターミネーターみたいになって人間殺し始めるのかな。

69 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:46:01 ID:XM209vjg0
人の頭で解る悪手は全部排除出来ないと、竜王には勝てないよ

70 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:47:36 ID:HSt89jQd0
えっと。

「この世のことは、何もかもが必然」という捉え方。運命論。これに基づくのが、「ラプラスの悪魔」という理系サイド
からの世界観。

で、それにカウンターをくらわす形で示されたのが、ハイゼンベルクの「不確定性原理」に始まる「量子力学」、
そしてアインシュタインを悩ませた「コペンハーゲン解釈」。

アインシュタインをやりこめたことで気勢を挙げた量子信者たちは、どんどんそれを展開させて、遂に
「観られていない存在は存在しているとはいえない」⇔「観測されて初めて、物質は物質化する」⇔「見てない時、月は無い」
とまで言い出した。これが、「認識主義」。

しかし、「観測能力のある存在」が宇宙に出現した三十数億年以前には、宇宙構造は存在しなかったことになる。
彼らが正しいとするならば。宇宙論が正確になってきたのはつい最近。で、量子力学は、前世紀初頭。

…ぃえですね…未だ、「二重スリットの干渉縞」問題が未解決なんで…これぁ、歯ごたえある。

71 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:49:30 ID:22DhBiR30
将棋と囲碁てどっちが奥が深いの?

72 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:50:19 ID:KhyvB/DG0
まあ、追いつかれそうになったら新しいルールを作っちゃえばいいだけだけどなww
オフサイドみたいなやつ。

73 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:50:43 ID:ZPoD95ur0
これ負けてたらどうなってたの?
将棋おわり?

74 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:51:09 ID:HSt89jQd0
>>71
軍隊or会社運営と、国土拡大の、どっちが奥が深いか、っていう問題にたとえられるかもですな。

75 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:51:33 ID:kAkUSZYf0
鳥肌たった。すげー。

76 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:51:55 ID:XPk4Kki20
ディープブルーって初日に負けたから、その日のうちにプログラムを改良して
その後連勝したんじゃなかったっけ

77 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:52:20 ID:BzY4ulUt0
>>41 あんまり利用しないのに棋譜再生だけで登録と言うのもめんどくさいというか気が引けるというか。

>>46 ありとー。

78 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:54:13 ID:h632sH3+0
>>70
その勢いで競艇板とかみてごらん?面白いよ。
ギャンブルー→競艇でいける。

明らかにありえないモノを存在すると言い張る人間がいるw
リアルでは接点ないだろうから、面白いかと。

79 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:54:30 ID:Kt6NhJCQO
前スレでボナンザ=スペイン語で「大発見」て話があったような

ナイスガッツボナンザ!!

80 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:55:23 ID:wa1p2hho0
だからあれほど名前をダイナマイトダックスにしろと

81 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:55:40 ID:CwMpCW/OO
>>70

その二重スリットてのはチャイナのネーチャンの見えそで見えないスリットってヤツだな?
確かに何というか、見せるのか見せないのかはっきりしろ!って感じでたまらないよな

82 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:57:01 ID:HSt89jQd0
>>78
うんw俺、ギャンブルは基本、やらないw

プチ蛭子さんではあったけどね、大学時代は。ま、今五月蠅いから、めったなこと書けないけど。

ロンドンでスロットやったら現金が ゴトッ と落ちてきてカルチャーショックwマックの昼代くらいにはなったw
日本のフライドポテトと違ってカリカリでよかったぉw

83 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:58:44 ID:ED0sPIy90
この棋譜も読み込んでまた強くなるんだよな。。
将棋オタが作ったソフトのロジックは糞だったがこいつのは単なるDBだからな。

84 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 01:59:03 ID:HSt89jQd0
>>81
ええ。状態の重ね合わせです。

85 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 02:01:05 ID:HSt89jQd0
なんつーか…

DB、と知ると…ちと醒めますな!

さっがっそうぜ!矛盾発言!

86 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 02:01:48 ID:H8mxocLN0
人間が負けたときの言い訳

「ま、まぁコンピュータはゲームを楽しんでませんからね・・・」

87 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 02:03:05 ID:fY04XCi+0
結局、完璧に追い抜く事は不可能?
最終的には、追いついて、勝ったり負けたりになる?

88 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 02:03:16 ID:HyKF+OmK0
竜王ってドラクエから引用したの?

89 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 02:03:47 ID:FDpr2agD0
>>65>>67
とりあえず、棋譜を見ていて意味不明な手は無かった。
コンピュータでよく言われる「水平線効果」も見られなかった。
人間の強い人って感じに見える。>ボナンザ

具体的にいくつかの手について書くと、例えば、
23手目の▲5六銀は「自分だったら」指さない手ではあるけど、
ボナンザが最初から4枚穴熊を目指していたのだとしたら、
一貫性のある手だと思った。

51手目から59手目の角の使い方も上手さを感じた。

敗着とされた、89手目の▲2四歩も、人間らしい手だと思った。
これで寄せきれないと判断できなかったから、大局観がない、
というのはさすがに酷だろうなぁ・・・と思う。

渡辺明のサイトが良い参考になるよ。
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/

90 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 02:05:57 ID:h632sH3+0
>>82
そう、俺もギャンブルは基本しない(というか儲けようと思ってはしない)
なんだけど、いるんだわこれがw

バクチに染まった人達が。ね、テラ銭25%で長期間やれば儲かる方法はないってはっきりレスしたらだめなのかな?
それでも好きで、バクチやるけどさ、こういう人間は少数なのかね?

91 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 02:06:22 ID:FDpr2agD0
>>88
それはないさ。

92 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 02:09:39 ID:k2pVq4Er0
素手では中学生にケンカで負けるような研究者が、
10万人を瞬殺できる兵器を作ってしまったみたいなもんだな、これ。

93 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 02:12:17 ID:HSt89jQd0
>>90
なるり。

ただ、宝くじに当たる人に、無神論者はいないかも。あ、言うまでも無いけど高額のネ

>>92
まぁ、そういうことです。メガネくんいじめんなyo。

94 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 02:15:29 ID:O0SjgE6b0
>>60
実際竜王はそうやって勝ったって聞いたけど?
途中で正攻法じゃ勝てないかもと思って、わざと素人みたいな手を打ったらボナンザが混乱したようだとかなんとか


95 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 02:18:18 ID:h632sH3+0
>>93


>ただ、宝くじに当たる人に、無神論者はいないかも。あ、言うまでも無いけど高額のネ
これは爆笑したw

んであんた、さっきの前スレで麻雀とかドンジャラの話をしてくれた人だよな?
ちょっとここが面白いんだ。良かったら乗ってくれないか?

前スレと口調が違う?飲み過ぎたから勘弁w

http://money5.2ch.net/test/read.cgi/kyotei/1149255145


96 :名無しさん@6周年:2007/03/23(金) 02:18:21 ID:xxCmZfav0
囲碁だっけ?人間が圧倒的に強いの

97 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 02:19:18 ID:xfQNRqoB0
加藤一二三とやらせたら、うっかり電源スイッチ切りそう

98 :游民 ◆Neet/FK0gU :2007/03/23(金) 02:30:32 ID:CGHA9WCE0
age

99 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 02:32:38 ID:FDpr2agD0
>>94
たぶん対ボナンザ用の駒組みのことを言っているのだと思うけど、
今回のボナンザには効かなかった模様。

ボナンザが混乱した様子はなかったと思うよ。

ボナンザ自体がそもそも強いんだけど、今回の対局で使われたボナンザは、
いま公式サイトからダウンロードできるものより、かなり強くなっている気がする。
付け加えて、マシンの性能も良いし。

100 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 02:32:51 ID:/kiwvNby0
>>24
ちと違う。

有限・無限の話は、ゲームとしての将棋が、先手必勝か後手必勝か、それとも千日手かを確定する事。
ここまで行こうとしたら、いつになるのかは全然わからねー。多分、俺らの人生では見る事ができない。

コンピュータも、所詮は7手読みレベルで、不要な手の刈り込みや、局面のデータベース化、そして
局面評価関数などで、色々な手の中で適当によさそうな手を選んでいる。その選び方に、AI作者
のノウハウがある。局面DBを覚えさせたり、評価関数を自動で更新したりが、学習という行為になる。
人間がやっている事によく似ているけど、まだ何かが足りていないので、人間と同レベルかちょっと弱い。
レーティングはそろそろかなりの高水準に来ているわけで、大方の人間よりは強いんだけど将棋で食っ
てる人には敵わないという事か。

足りない部分は色々あるけど、ある局面で、人間なら「こうするに決まってる」と決め打ちで手を絞って
深く読んでいるところで、コンピュータはそれが判断できずに広く浅く読んでしまい、いわゆる地平線効果
という問題を生じているところ。ほかにもあるかも知れないが、今はここが大問題となっている。これは、
まさに、コンピュータに人間の将棋指し限定の思考方法を植えつけていく作業。


人間だってコンピュータだって完全予見で将棋を指しているわけじゃない。
最初にコンピュータが1勝するのが5年以内だとして、その後初めて10番勝負で勝ち越すのに、また数年。
10番勝負やったらほぼ勝ち越すところまででまた数年。いずれ、なかなか人間が勝てなくなって、最後は
逆立ちしても勝てなくなるんだろうなぁと思う。

101 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 02:34:37 ID:KiuMECvV0
ただの電気代の無駄じゃねーの?

102 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 02:39:37 ID:Y49wpmwn0
>>49

スーパーリアル麻雀IVで100円入れてスタートボタン押したら
天和で上がられましたが、何か?(・A・)

103 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 02:40:39 ID:/kiwvNby0
>>33
しばらくはスポンサーつけて、見世物にするから。


欧米じゃ企業がワークスチームが、専用ソフト組んでファイトマネー用意して挑戦状をたたきつけた。
多分、チェスの王者は個人で勝負を受けたんだと思う。

日本では有名なフリーソフトを引っ張ってきて、将棋協会が企業協賛を受けての公開対局。
おそらくファイトマネーもろくすっぽ用意せず、協会の指名で竜王が対戦者になったんじゃないかと思う。

この差は面白い。


104 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 02:43:37 ID:iH6rnQfx0
>>102
100円で珍しいもの見れてよかったな

105 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 02:45:14 ID:h632sH3+0
>>103
日本の場合
お金→1000万円
相手はソフトウェア将棋での優勝者。
協会では「負けてもいい」人間が選ばれた。(若い!)

単純に比較はできん罠。むしろ商売上手とも見れる。

106 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 02:46:24 ID:/kiwvNby0
>>57
大局観ってのを、どのように定義する?
大局観ってのは、「何がなんだかわからないけど大局観と言っておけば素人がだませる」という
ものではないはずだ。何か、思考の癖というか、全幅読みを簡素化するにあたって有効な絞込み
手段として機能しているはずなんだ。

それを調べようとするから進歩がある。大局観アルゴリズムというのを解明したら、コンピュータばかり
でなく人間も効率よく強くなれる。

というのが、AIの世界でやっていること。

「違いはこれだ」と自慢していても、始まらない。

107 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 02:49:29 ID:/kiwvNby0
>>73
いや。多分、人間側のリベンジマッチで、紛れの少ない5番勝負とかに格上げされて
興行化確定すると思うw

今は、最初に負けるババを引くのは誰かという事で、将棋協会内でピンの抜けた手榴弾を
皆でまわして、誰のところで爆発するのかワクテカしてる状態。

108 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 02:51:05 ID:M3Jc3b810
>>100
今回はまた違う問題が現れて来たように見えるがね。

3九竜の見落としってのは、かなり根が深い問題。
要するに地平線効果を避けるために手を刈り込む過程で、重要な手を刈り込んで「見落とし」してしまったというものだから。


109 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 02:52:27 ID:h632sH3+0
>>107
いや、残念ながらその状況まではたどりついてないよ。

今は、火薬のほとんど入ってない手榴弾のピンを抜いて
みんなでまわして遊んでる状態。

ただし、その扱いに慣れてるのは若い連中だから・・・・・そんな感じ。
後はこの火薬の量がどれだけ増えるかだろうね。

110 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 02:55:26 ID:IFakZesT0
ボナヲタ涙目wwwwww

111 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 02:55:55 ID:T6NxVCEhO
>>102 オレはビリヤードのゲームでやられた

112 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 02:58:06 ID:v2EmKZs/0
CPUには何使ってたの?

113 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 02:59:38 ID:/kiwvNby0
>>70
不確定性原理かぁ。途中で変に哲学方向に行っちゃってるよね。
観測の仕方で対象の見え方が違うってところでとまってれば良かったのに。

二重スリット・・・電磁波は波でもあり粒子でもあるという奴ですね。
光子を1粒づつ放り投げて、あたった場所をモンテカルロ的にプロットしていくと干渉縞ができちゃう。
単スリットでも回折はおきるんだよね?だから、場所の確定をするまでは波として振る舞い、どこか
にぶつかって観測されると粒子に見えると。

波とか粒子とか言わずに、両方の性質を持った状態を表す式を、新たな物質だと定義しちゃう新たな
公理系を作っちゃえと思ってしまったりする。

114 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 02:59:47 ID:TU7sseRB0
ボナンザが、そして他の将棋ソフトが
そう遠くない将来、プロ棋士を凌駕することは間違いない。
プロ涙目w

115 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 03:02:09 ID:crQNIke10
負けてもいいように名人じゃなくて竜王出してるのが笑える

116 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 03:03:32 ID:/kiwvNby0
>>90
世の中には、リスクラバーと呼ばれる人がいるのです。

リスクがあると、それをプレミアムとして評価して、自分の中の期待値に、
プレミアムを補正して足しちゃうのです。

逆にリスクアバーターと呼ばれる人もいて、リスクがあるとその分をディスカウントして、
期待値プラスでもやりたがらない人もいるのです。

つか、確率学ぶときに、「主観的確率」って言葉を習わなかった?

117 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 03:03:34 ID:Hy+o2zZX0
>>115
現在の名人誰か知ってる?

118 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 03:04:29 ID:M3Jc3b810
>>115
今の名人はもっと強いぞ・・・


119 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 03:04:53 ID:Is30W/mf0
名棋士の手を分析しつつ、次回戦は圧勝ってパターンでは?。



120 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 03:06:16 ID:+kjBncMHO
二歩で負けたら神だったのに

121 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 03:06:31 ID:yRsmHLob0
将棋はチェスと同じ運命をたどるんだろうな。

残されたゲームは囲碁だけか。

122 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 03:06:33 ID:a1C8HWoR0
名人ってだれなの?
羽生さんかな

123 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 03:09:09 ID:M3Jc3b810
>>121
チェスと違い、ロクなスポンサーがつかないという大問題があるw

未だに開発は個人の趣味のボランティア。
チェスの結果が「頑張ってソフト作っても大して儲からない」だったために、全くインセンティブが働かない。


124 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 03:09:35 ID:/kiwvNby0
>>108
それを地平線効果と言うのではないかと。

125 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 03:11:10 ID:FDpr2agD0
>>108
いや、手は読んでいるよ。▲2二と〜▲3九銀で駒得できるから、軽視していたらしい。
その辺の終盤の感覚はそのうち改善するだろう、と楽観しているよ。

126 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 03:11:33 ID:HSt89jQd0
>>95
ゴンロクさん悪い人じゃなかったよんさま

<<113

x = sinθ
y = cosθ
z = aθ

ワカルカナ これ、両方の性質持ってる式。aは任意の定数。これによって波長、振動数が変化。振幅を変えるなら、
sin、cosのそれぞれの前に共通の定数を。

127 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 03:12:13 ID:yaiRaG210
改善策1:ボナンザを美少女型ロボにして、一手指すごとに胸チラする仕様とする
改善策2:竜王打倒だけを目指し、ボナンザから「アレフガルドの勇者」に改名する

128 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 03:14:32 ID:FDpr2agD0
>>124
地平線効果(=水平線効果)は、自玉の詰みという最悪の結果を、
無駄な捨て駒をすることで、見ないふり(読みの地平線の向こう側に押しやる)
をすることをいう。

刈り込みは地平線効果とは違うよ。

129 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 03:14:45 ID:HSt89jQd0
俺になら股チラがより効果的

130 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 03:15:17 ID:OWs4iiGO0




            渡辺明 > ボナンザ >>> 森下卓 = 自分から攻めないコンピューター将棋





131 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 03:16:26 ID:/kiwvNby0
>>126
ごめん。わかんねーorz

やっぱり観測っちゅーのが肝なんだと思う。

132 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 03:17:07 ID:7ZdP47+00
名人ってだれなの?
谷川さんかな

133 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 03:22:16 ID:OWs4iiGO0
名人: 森内俊之
竜王: 渡辺明
王位: 羽生善治
王座: 羽生善治
王将: 羽生善治
棋王: 森内俊之
棋聖: 佐藤康光

134 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 03:23:07 ID:jvM4HOGt0
谷川さんはどうしたの?

135 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 03:25:42 ID:/kiwvNby0
>>128
刈り込みって、α−β?なんか違うことを言っているように思う。
刈り込みは、任意の手をはずしているのではなく、読んでも今以上の結果をもたらさない
ものを選択的に途中で読むのやめる事を言うので、全て読んでも刈り込んで読んでも
結果は同じだよ。思考時間短縮の方法のひとつにすぎない。


地平線効果は、オセロの頃から言われていた現象だよ。
角地の攻防でよく出てきた。

地平線効果抑止の方法として、角地の攻防に絡む時だけ、読む手数をもう2手増やすって言う
解決策を模索していたけど、もう2手先に地平線を押しやるだけだろと。

ボナンザが、その局面を軽視しちゃったのは、その先の悪い状態を予測できなかったからでしょ。
人間なら、そのもう2手先まで自動的につながるので、地平線効果はおきにくいけど、ボナンザは
追加でもう数手読むという判断ができない。だから、そのまま地平線効果がおきてしまったのだよ。

保木君が、「人間は一直線に読める」と言っていたのが、地平線的事象に対して、この形だと
その数手先にこういう問題が生じるからと人間は判断するのに、コンピュータはそういう判断ができ
ずに、決められた読みの深さで終わらせて、他の手を読みに入るという事。まさに地平線。


136 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 03:26:00 ID:oah/ES7D0
ピョン・ミョンチョル


辺 明哲

137 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 03:27:04 ID:q6MwBFh90
朝日OP: 羽生善治
銀河戦:  羽生善治
NHK杯:  佐藤康光
日本シリーズ: 佐藤康光


達人戦: 谷川浩司


138 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 03:28:23 ID:h632sH3+0
ちょっと眠くて意識が飛んでた。スマソ。

139 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 03:31:14 ID:EI/w/drN0
やる前からとても人間が負けるとは思えなかったので、興味がもてなかった
プロとやるのはまだ早いよ

140 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 03:33:07 ID:8VQ0A8XW0
お前ら今すぐメッセのマインスイーパーで俺と勝負だ

141 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 03:34:00 ID:xB/BRX89O
並のプロなら負けたよ
今の渡辺魔王は羽生でも勝てないだろう。

142 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 03:36:09 ID:jEDeAK0k0
さもしたり顔で解説しとるやつは一体何者なんだ?















=ニート

143 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 03:38:11 ID:h632sH3+0
>>126
ごめん、サインコサインの意味はわかるけど、その数値になるとその式ではわけがわからんw

ってか、その前の主観的確率ってのもよくわからん。
まあ、ネタとしてはアメリカのテレビ番組でやった景品を変えるか、変えないかのパラドックスみたいなもんじゃないかとは思うけど。
ABCがあって、Aを選んだらBかCのいずれか、ハズレのほうを開けて、乗り換えますかってヤツね。

リスク〜についてはさっぱり。見当すら付きませんなw

ってか確率ってのはその場に与えられた情報から弾き出されるもので、
情報が変化すれば変化する。そういうもんだと思ってますがw

ところで競艇板のコテ、ゴンロクは信じていいのかな?ってかこれをおかしいと言う人間がいることに驚いたわけなんだけど。

144 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 03:39:31 ID:EI/w/drN0
登場したての頃指したことあるけど、結構勝てたよ
あれからかなり強くなってるの?

145 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 03:42:49 ID:M3Jc3b810
>>135
>刈り込みは、任意の手をはずしているのではなく、読んでも今以上の結果をもたらさない
ものを選択的に途中で読むのやめる事を言うので、

良く考えてください、矛盾があります。
「読んでも今以上の結果をもたらさないもの」が事前に分かるなら、そもそも誰も評価関数になど苦労しませんw
刈り込んでいるのは「多分、これを読んでも今以上の結果をもたらさないもの」です。
その選択はソフトに評価関数として人間が条件を数式で「恣意的に」与えることになります。
この「人間の恣意的判断」部分に穴があり、それを突かれる可能性を示したのが3九竜ではないかと思いますね。

結局、これは棋士と「ソフト設計者」との戦いですから。

146 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 03:45:37 ID:oQyB0Aig0
この手のニュースはどうも苦手
人間の頭脳が機械に負けるってのを観たくない

147 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 03:46:21 ID:FDpr2agD0
>>135
なるほど。

実際には△3九龍以降の展開も何手か読んでいるはずだが、
読みきってなかったんだろうなぁ・・・駒得に惑わされて、途中で打ち切ったか。

この辺の「玉の距離感」は難しそうだな。

148 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 03:46:38 ID:vijfhhe30
谷川浩司の将棋指南U

149 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 03:47:46 ID:BkiI1ComO
22歳???嘘だろ

150 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 03:48:28 ID:/kiwvNby0
>>145
樹形探査において、今までに読んだ手と比較したら、途中で読むの辞めても良い手は判断できる。

せめて、α-β刈りをググるくらいの努力はしてくれ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%8B%E3%83%9E%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9%E6%B3%95

--------(引用開始)--------
応用アルゴリズム
ミニマックス法はすべての局面をしらみつぶしに探索するため、実際には読む必要のない手も読むことになり
探索効率は悪い。読む必要のない手(読まなくても正しい結果を返すことに支障のない手)を打ち切ること
で高速化したアルゴリズムがα-β法である。
実際のゲームプログラムではα-β法をさらに応用したアルゴリズムが用いられることが多い。
--------(引用終了)--------


151 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 03:52:38 ID:xB/BRX89O
チェス=サッカー
囲碁=野球
将棋=相撲


152 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 03:53:27 ID:q5BXOs5x0
ファミコンの森田将棋でも勝てなかった俺って…

153 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 03:55:18 ID:FDpr2agD0
もうちょっと追記すると、大きな駒得+自玉に即詰みがない から軽視したんだろうな。>△3九龍
しかし、渡辺明が指摘する、▲2七香△2六金▲同香△2七歩▲3八金打△2八歩成▲同馬 は
ちょっと指せない。

この手が指せるようになれば、本気でプロと五分でやれそうだ。

154 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 03:56:53 ID:M3Jc3b810
刈り込みってのはα-β刈りだけじゃないんだが・・・
将棋の実装を考えりゃ分かるだろうに。

穴熊で寄せ合いやってるのに1二歩打ちなんて読んでもほとんど意味がない。
だからそういう手をごっそり刈り込めれば、肝心な手を寄り深く読むことが出来る。
そこの表現のセンスがソフトの強さにつながるのだが、その「ほとんど無意味」に見える手の中に有効手があったりするリスクを常にはらむ。

ボナンザは3九竜を全く読まなかったわけではないだろうが、大きく駒損することから早々に思考を打ち切ったと思われる。
てか、終盤では有効手を深く読むためにそういう実装にするのが当たり前。

155 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 04:02:24 ID:7sgVRwbU0
グラフィックボードのスペックが足りなかったんだろ。

156 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 04:04:33 ID:tcnwXAEA0
うな重にたとえると序列は 

松 藤井
竹 名人
梅 竜王  

157 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 04:09:04 ID:dwoZD+uA0
時間が長いと人間と機械どっちの方が有利なんでしょうか?

158 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 04:11:07 ID:080fRAFP0
>>146
何寝ぼけたこと言ってるんだ?
999×154623498の答えをどっちが早く出せるか、電卓と
競争してみろ。

問題の複雑さが多少異なるだけで、それとほとんど同じ話だよ。

159 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 04:11:23 ID:vijfhhe30

香車=槍衆
桂馬=鉄砲衆
金将=側近

160 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 04:13:52 ID:yRsmHLob0
>>157
>時間が長いと人間と機械どっちの方が有利なんでしょうか?

人間。

10秒将棋でボナンザに負けるプロ多数w

161 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 04:15:25 ID:VOX6K4lBP
>>160
> 10秒将棋でボナンザに負けるプロ多数w
マジかよ('A`)

162 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 04:16:44 ID:+n4Y3vhT0
快勝というかコンピュータの凡ミスだったらしいな

163 :名無しさん@6周年:2007/03/23(金) 04:26:09 ID:xxCmZfav0
>>161
慣れみたいなのもあるんじゃね?

164 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 04:29:02 ID:vnO04SX00
突然停電になったらこんぴーたーの負け?

165 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 04:30:38 ID:Km0MxIex0
>>162
将棋はミスで決着がつくゲームだよ
厳密な意味で「良い手」というものは存在しない

166 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 04:31:14 ID:VncFvM1X0
対局中に相手が死んだ時の取り決めは知らないな

167 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 04:31:18 ID:M3Jc3b810
>>164
立会人が判断する。
コンピューターの場合は停電中にこっそり思考するような真似が出来ないから、
ふつーに停電時間を考慮時間から除外して再開でしょう。

168 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 04:34:27 ID:7SNlEmyB0
いつも思うんだが・・・

これってさ 「一対一」 と呼べるのか???

169 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 04:34:48 ID:SKY4j7etO
そうそう。
負けそうになったら、日本将棋連盟の人が、こっそり電源を落とすのがデフォー!


170 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 04:35:00 ID:f7i5xzBF0
アマ6段ならプロ4段程度だと負ける可能性があるな


171 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 04:37:10 ID:w4acBuEAO
>>161
人間は生物だからある程度は物理的に仕方ないんじゃないかな?
と10秒将棋のルールを知らないままカキコ

172 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 04:41:06 ID:k5hjNCu90
穴熊だから、自王と相手玉の詰みの手数差を読みきれなかったかもしれない。
終盤に、穴熊攻略のロジックを追加していけば攻め落とすのは時間の問題だろう。

173 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 04:42:08 ID:oDiRrgIJ0
10秒将棋だと、手の善悪を考えてる暇がないからな。
ほとんど直感に近い。

174 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 04:43:40 ID:qrnBTU3E0
これ過去の対戦を学習するプログラムなんだよな。
ケンシローとかにすればよかったのに。

175 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 04:46:32 ID:FDpr2agD0
>>150>>154
ボナンザは他の殆どの将棋ソフトとは違って、全幅探索をしているらしい。
だから、原理的には、どんな手でも見落とすことはありえない。
枝刈りとかしてないみたいよ。にわかに信じられないが。

だから、ボナンザの強さは、いかに効率よく手を読むか、という速度と、
手の良し悪しを判断する評価関数にかかっている。

-> 手を読む順序を工夫することで、全幅探索でも速度を出している模様。

176 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 04:49:04 ID:M3Jc3b810
>>172
そんなもんが追加できるなら皆とっくに追加してるw

一流の数学者かなんかが参戦しないともう無理だよ。
ボナンザは高度な数学概念を導入して新時代を切り開いたが、
プロに勝つにはさらにもう何段階か進化が必要。


177 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 05:07:03 ID:v7k1ftNh0
ボナンザはベタ読みしてるらしいね

178 :山本五十六:2007/03/23(金) 05:07:27 ID:B8ZUSwG70
ところで囲碁はどう
名人はコンピュータに勝てるの?

179 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 05:12:38 ID:8qtOuCQ1O
>>178
囲碁は将棋と違って計算する量が半端じゃないからまだまだ人間には勝てない

180 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 05:17:39 ID:EMZlo88TO
>>179
知ったかかよwwwwwwwww
囲碁は評価が難しいんだよ
チェスや将棋のように駒得で評価出来ないのが囲碁

181 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 05:18:03 ID:8OiDTU3w0
AI将棋の一番弱いレベルにボロ負けする俺が通りますよっと
戦術とか覚えたら強くなれるかね?

182 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 05:22:37 ID:QKqusAsmO
オセロって人は最強のコンピューターには勝てないんだよね?
将棋もオセロより複雑だけどいくとこまでいけば
人間の勝てないコンピューターも出てくるんかな

183 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 05:23:25 ID:CubcsoRb0
むかし別の板で将棋ソフトと言えばボナンザ、アマチュア中級者くらいなら簡単に勝てる
と言われてやってまったく勝てなかった 中級者がどのへんを指してるのかしらないが

184 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 05:24:01 ID:B3XZLHSsO
おお ルルーシュくんたすかったよ

185 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 05:26:25 ID:262IrKHs0
囲碁は絶対コンピューター勝てないらしい

186 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 05:31:12 ID:d9oV5p6M0
人間の能力ではほぼ勝てなくなった場合、最強といわれているコンピューター同士で闘えばいい。
先手が勝つのか後手が勝つのか、その割合はどうなのか興味がある。

その時には棋士はプログラマーに兼職・転職しているだろうな。プロデューサーとか。

187 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 05:36:03 ID:ewycwDk70
囲碁の最強のコンピュターの実力はアマチュアの3級程度です。

188 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 05:36:58 ID:X16jcLgO0
>>181
序盤の基本的な組み立てと、詰め将棋や必死形の練習をすれば強くなるかと。

コンピューターのほうが対プロ棋士で大きく勝ち越すようになっても、
評価関数を人間が恣意的に与えている以上、
ときどき新手が現れてそれの評価を組み込むまではボロボロとかなりそうだけど、
そうならないのかな?

189 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 05:40:03 ID:BrJ+7DBk0
マシンが悪い。
フェニックス1号なら勝てた。

190 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 05:43:32 ID:oqKuxL4r0
フリー版やってみたら即負けた。

191 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 05:44:51 ID:5BZu2eYT0
オセロもチェスもそうだったんだし
力技検索はどんどん高速になっていくからそのうち将棋や囲碁もコンピュータが最強になるだろね。
アマリアはわからんが。

192 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 05:50:47 ID:TAFR1XEU0
ボナンザは1〜6まで設定があって、今回は2くらいのレベルだった。
本気出したら渡辺なんか一ひねりだ。
一応挨拶代わりだからな。今回は。

193 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 05:50:49 ID:5BZu2eYT0
失礼、アリマアだw

194 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 05:53:20 ID:xB/BRX89O
>>181
漏れは最初COM相手に平手じゃ勝てないから駒落ちで指しまくったのと、本を何十冊か読んでみた。
したらゼロから一年で五段になった。(弱い女流プロに平手で勝ち越すレベル)
得意戦法を持つ事だね

195 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 05:53:23 ID:MGCuN1kg0
15年くらい前に、羽生が言ってた予言によると
2015年にはコンピュータがトップクラスに追いつくらしい。

196 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 05:54:07 ID:k8gEo76D0
昔、ボナンザというエロ漫画誌があった。
どうも強そうに感じられない。

197 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 05:57:29 ID:TIyz7Ldv0
ボナンザの評価関数の各パラメーターは学習して最適化してるから
人間が恣意的に与えたものじゃないよ。
ただ、評価関数として何を使うかは恣意的に選んでるようだから、
そこを自動学習できたら今より強くなるだろうね。
遺伝的アルゴリズムで複数のコンピューターで対戦して
勝率のいいコンピューターが生き残るようにしたら自動化できるかな。
PS3あたりでやったら面白いだろうね。

198 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 05:58:58 ID:MGCuN1kg0
待ったアリなら俺でも勝てるよ。
50回くらい待ったするけど。

199 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 05:59:02 ID:X16jcLgO0
>>197
多分、PS3じゃメモリが足りなくてまったく向かない。

200 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 06:00:42 ID:qHWsrWFhO
チェスのカスパロフと羽生王将で
井の中に○×書くやつ、勝負つくまで不眠不休デスマッチ!

201 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 06:04:19 ID:233D7Nx00
>>23
昔、ドッグフードでそんな名前のヤシがあったな

202 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 06:12:47 ID:262IrKHs0
女流騎士がコンピューターと対戦してオシッコお漏らししちゃう
月下の棋士みたいな展開キボンヌ

203 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 06:24:19 ID:TIyz7Ldv0
>>199
PS3は仮想メモリも無いんだっけ?
この場合、同じスペックのコンピューターが大量にあるのが重要かなって思ったんだけど。

204 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 06:28:25 ID:X16jcLgO0
>>203
あるマシンのなかで、将棋ソフトを2つ対戦させて、
その結果をどこかのサーバーに送っていけばいいと思うよ。
一箇所に集めるのではなく、P2P的に対戦分析データを互いに
やり取りするのでもいいけど。同じスペックのマシンが大量にある必要はない。

205 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 06:30:48 ID:+GpxYr+VO
テトリスはどうよ?

206 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 06:30:51 ID:MGCuN1kg0
世界中のパソコンの余力を少しずつつなぎ合わせて強力なパソコンにすれば
竜王レベルならすぐにでも勝てそうだな。

207 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 06:41:07 ID:TIyz7Ldv0
>>206
今より1手深く読むのに200台くらいかな。
後2手深く読んでたら勝てたと思うから、確かにあり得る。

208 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 06:47:18 ID:8WzEkZlc0
コンピューターの処理能力の問題なのか、プログラミングの問題なのか、どっち?

209 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 06:55:23 ID:MGCuN1kg0
処理能力だろ。
世界一高性能なスパコンをフルパワーで使えば楽勝だろうし。


210 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 07:06:42 ID:2TcRbxe90
囲碁は布石の部分でCPUが今んとこどうにもならない

計算する多さも将棋とは比べものにならないぐらい多いし

事ゲームにおいて囲碁ほど複雑さをはらむもの未だ他に無し
これは揺るぎない定説

なら麻雀・・・とか言い出す囲碁全くやってない中途半端者が出てきそうだが
そんなのは2チャンで大昔に論議は終わっている
将棋よりさらに比べるべくもない

211 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 07:53:42 ID:TG5Au/Ao0
これって相手はただのパソコン?
チェスの時は相手はスーパーコンピュータでしょ。まあ、10年前のスパコンだが。
現行のスパコンなら人間より強いんじゃね?

212 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 08:01:25 ID:XSWZ3wVZ0
>>210
囲碁よりも古将棋のほうが複雑だよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B1%80%E5%B0%86%E6%A3%8B

213 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 08:06:40 ID:Hy+o2zZX0
>>206
柔軟性(若さ)
研究に時間を割けること
何より棋力
キャラクター

これらの点で、渡辺竜王は最高の対戦相手だったと思うけど。
羽生がやっつけ仕事で、変に魅せる内容をとか考えるとしたら
負けてたかもしれないし
現在最強と言われる森内は性格が職人タイプで、柔軟性の面で不安だし。

214 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 08:33:35 ID:XncnJFRO0
>>8
実際今回の対局でも終盤の形勢判断に欠陥があったように
予想できてもその予想が当たってるかどうかは別の話

215 :(空白5)犬(空白4)仲人(空白3)犬 最前列は左右対称:2007/03/23(金) 08:50:08 ID:0fTQShyw0
歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵
左車 横猿 竪行 飛牛 弩兵 竪狗 竪馬 炮兵 龍馬 龍王 刀兵 角鷹 飛鷲 鎗兵 竪豹 猛虎 弓兵 狛犬 吼犬 弓兵 猛虎 竪豹 鎗兵 飛鷲 角鷹 刀兵 龍王 龍馬 炮兵 竪馬 竪狗 弩兵 飛牛 竪行 横猿 右車
車兵 横兵 竪兵 風将 川将 山将 前旗 馬兵 木将 牛兵 土将 猪兵 石将 豹兵 瓦将 熊兵 鉄将 大師 大旗 鉄将 熊兵 瓦将 豹兵 石将 猪兵 土将 牛兵 木将 馬兵 前旗 山将 川将 風将 竪兵 横兵 車兵
土車 青龍 変狸 騎兵 鴟行 登猿 猫刄 燕羽 盲猿 盲虎 牛車 横飛 盲熊 老鼠 方行 蟠蛇 臥龍 獅鷹 奔鷲 臥龍 蟠蛇 方行 老鼠 盲熊 横飛 牛車 盲虎 盲猿 燕羽 猫刄 登猿 鴟行 騎兵 変狸 朱雀 土車
瓦車 竪狼 横牛 驢馬 馬麟 猛熊 嗔猪 悪狼 風馬 鶏飛 古猿 淮鶏 西戎 東夷 猛鹿 猛狼 隠狐 鵬師 中師 隠狐 猛狼 猛鹿 南蛮 北狄 淮鶏 古猿 鶏飛 風馬 悪狼 嗔猪 猛熊 馬麟 驢馬 横牛 竪狼 瓦車
木車 白駒 キ犬 横行 踊鹿 水牛 猛豹 猛鷲 飛龍 毒蛇 鳫飛 烏行 盲犬 水将 火将 麒麟 摩羯 大亀 小亀 鉤行 鳳凰 火将 水将 盲犬 烏行 鳫飛 毒蛇 飛龍 猛鷲 猛豹 水牛 踊鹿 横行 キ犬 白駒 木車
石車 雲鷲 角行 飛車 横狼 飛猫 山鷹 竪虎 兵士 小旗 雲龍 銅車 走車 羊兵 猛牛 大龍 金翅 提婆 無明 金翅 大龍 猛牛 羊兵 走車 銅車 雲龍 小旗 兵士 竪虎 山鷹 飛猫 横狼 飛車 角行 雲鷲 石車
銀車 竪熊 桂馬 豚将 鶏将 狗将 馬将 牛将 中旗 横猪 銀兎 金鹿 獅子 禽曹 大鹿 猛龍 林鬼 大将 副将 林鬼 猛龍 大鹿 禽曹 獅子 金鹿 銀兎 横猪 中旗 牛将 馬将 狗将 鶏将 豚将 桂馬 竪熊 銀車
金車 横龍 走鹿 走狼 角将 飛将 左虎 左龍 獣吏 風龍 奔狗 行鳥 古鵄 孔雀 水龍 火龍 銅将 麟師 鳳師 銅将 火龍 水龍 孔雀 古鵄 行鳥 奔狗 風龍 獣吏 右龍 右虎 飛将 角将 走狼 走鹿 横龍 金車
反車 白象 山鳩 飛燕 禽吏 雨龍 森鬼 山鹿 走狗 走蛇 横蛇 大鳩 走虎 走熊 羅刹 力士 銀将 近王 酔象 銀将 金剛 夜刄 走熊 走虎 大鳩 横蛇 走蛇 走狗 山鹿 森鬼 雨龍 禽吏 飛燕 山鳩 香象 反車
香車 玄武 走兎 鯨鯢 火鬼 山鷲 天狗 獣曹 走馬 奔鬼 地龍 鳩盤 奔獏 奔王 後旗 左将 金将 玉将 太子 金将 右将 後旗 奔王 奔獏 鳩槃 地龍 奔鬼 走馬 獣曹 天狗 山鷲 火鬼 鯨鯢 走兎 白虎 香車

216 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 08:52:41 ID:8MUQyYrA0
これってプログラム作るヤツが渡辺明竜王より強くないと意味なくね?

217 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 09:02:14 ID:P5SOc8t20
>>216
過去の棋譜を全部記録していて
そこから最善の手を選択するとかなんとか言ってたけどよくわかんね

最近は人間的な直感を組み込んだらしいけど
今回の対戦はそれが元でポカをやったとか

いずれにしても将棋は選択肢が多すぎてパソコンには荷が重過ぎるのは確か


218 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 09:07:34 ID:YM7WQvSO0
作り手の棋力は関係ないよ。
作り手に求められる能力は各曲面における各駒の数値化能。
どの手が最善であるかを数値で決定する。
将棋ソフトの開発がチェスより遅れているのは将棋には持ち駒を打てる決まりがあるからと聞いた。

219 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 09:19:19 ID:u5W0Ncq+0
>212
人間が指すの面倒そうなそういうのこそコンピュータでやって欲しいな。
スクリーンセーバーみたいに眺めてるだけ。

220 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 09:24:35 ID:M3Jc3b810
だいたい、ボナンザが将棋で名人に勝てる!なんつってるのは、
そのうち配線幅は1ナノになって、CPUは10テラhz!と叫んでる厨房とかわんねえ。

それまでにいくつ技術的ブレイクスルーを成し遂げなきゃならんと思ってるんだ。

ボナンザが勝つ日が来るより、日本が崩壊して将棋の打ち手がいなくなってしまうケースの方がよっぽど可能性が高いわw


221 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 09:27:36 ID:HC8Wjn+j0




おまいら、将棋とコンピーターソフト知らなすぎ

アマチュアだってボナンザぐらいは勝てる人は多数いるよ

ちなみにオレは銀星4にレベル7「最強」に勝つ







裏技使うが



222 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 09:31:05 ID:HSt89jQd0
>>184
礼ならいい。言葉の礼ならばな。

223 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 09:43:42 ID:7Vos84TK0
じゃんけんなら人間が勝つ気がする。

224 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 09:51:22 ID:oDiRrgIJ0
プロの感想
ttp://shogi-daichan.seesaa.net/article/36598176.html

具体的な説明は無いが、かなりボナンザを評価している。

225 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 10:10:16 ID:oifCWb4X0
>>220
将棋はマルチコアのプログラミングが非常に容易。
現在の半導体技術で、CPUの数をどんどん増やすだけで良い。
つーか、PCじゃなくてTSUBAMEで対決させてみれば、
かなりの確率で羽生を倒すだろう。
LinuxのWineでもBonanzaは走るから、いますぐ実現できる

226 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 10:10:50 ID:vzUaervV0
快勝と言えるほどのヌルい試合じゃなかったと思う。
近い将来、ひっくり返るなと思わせるには十分の強さがあった。

227 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 10:29:13 ID:oDiRrgIJ0
今日は九時から棋王戦が始まってる。
王将戦→竜王VSボナンザ→棋王戦と、
将棋ファンには堪らん対局が続くな。

228 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 10:31:25 ID:dWxlJzkE0
>>226
全然ない

229 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 10:32:15 ID:XSWZ3wVZ0
地球シュミレーたーでボナンザ動かせれば
今日にでもトッププロに勝てるよ

230 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 10:44:43 ID:pHnwLs6T0
人間がコンピュータに負けるとなんでショックなのか、その感覚が
よくわからない

231 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 11:57:42 ID:HSt89jQd0
人間様がお作りあそばされた木偶に人間様がお負け遊ばされるわけにはいかんのだよ!

232 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 12:07:27 ID:OiCUElav0
コンピューターもつまりは人間の頭脳の産物なのに。

233 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 12:09:01 ID:9RF8gxL90
早指し選手権がまだ残ってればなぁ、もっと面白い展開が見られたと思うのに。
今更ながら残念だな。
まあでも考えようによっては、あの時早指しを終了しといて良かったのかもしれない。

234 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 12:31:35 ID:fY04XCi+0
もう電卓が出た時点で、単純な計算では負けちゃってる件について。

235 :偽装盛り上げ警戒厨ってあたりですか♪:2007/03/23(金) 12:32:28 ID:e4JShSlrO
残業代不払い野郎がどんな車のっとんのか答えれんのけ♪


236 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 12:35:07 ID:5gKQonuW0
碁はいつコンピューターが人間に勝つの?

237 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 12:37:00 ID:V2s6Y1Rx0
しかし趣味でこんなソフト作る人も凄いが・・・

238 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 12:37:39 ID:tA62Il1H0
隠れて羽生善治に打たせれば面白いんじゃね?

239 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 12:44:37 ID:U+Zng8280
人間モードで竜王が勝つレベルだから・・・
まだLV10くらいなの?>ボナンザ

240 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 12:56:28 ID:36WIdHhx0
100円ショップで買ったオセロのソフトにどうしても勝てないアタクシ・・・。


241 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 13:04:18 ID:oifCWb4X0
オセロは25年前のパソコンでトッププロを負かしてしまったので
いまのソフトは人間でも勝てるように手加減してある。
最弱モードで研究してみましょう

242 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 13:18:08 ID:Jdq//B090
それなのに囲碁はアマ初段にも歯が立たない。
まぁ日本じゃぁほとんど開発している人がいないからな。
ほとんど韓国、中国人じゃぁ望むこと自体無理か。

243 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 13:25:27 ID:n66+cF6p0
ボナ「王手!!これ、王手だよ!?ねぇ!王手!王手だよ!?」
俺 「あぁ、王手だよ」
ボナ「本当!?大丈夫なの!?涙目じゃない!?」
俺 「あぁ、慣れてるから大丈夫だよ」
ボナ「そうかぁ!僕ソフトだから!ソフトだから感情わかんないから!」
俺 「そうだね。わからないね」
ボナ「うん!でも平気なんだ!そうなんだぁ!じゃあ王取っていいんだよね!」
俺 「そうだよ。取っていいんだよ」
ボナ「よかったぁ!じゃあ取ろうね!王取ろう!」
俺 「うん、王取ろうね」
ボナ「あぁ!もう詰んでるから王取れるね!ね、ご主人様!」
俺 「うん。もう詰んでるよ」
ボナ「じゃあ王t・・・プツン」

244 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 13:29:30 ID:Hy0TDy4d0
最後には確率の問題
じゃんけんだってそう
相手の手によって自分の手がよくなったり悪くなったりするわけだから
つまり自分の戦略が良いか悪いかはそれぞれ相手の戦略に依存してるわけだから

245 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 13:30:44 ID:cScplnpv0
よく分からないけど、2ちゃんねらのコンピュータをたくさん並列につなげば
ボザンナが勝ったんだって?

246 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 13:33:06 ID:X16jcLgO0
>>244
いや、突き詰めたら先手必勝(あるいは後手必勝)という可能性もありうる。

247 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 13:34:27 ID:ylClu/Np0
>>220
お前が嫌ってる極論者に、おまえ自身がなっているという自覚が必要だね。

248 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 13:38:11 ID:dWxlJzkE0
ID:M3Jc3b810 は変なことも言ってるが、>>220 は正しいと思うよ。

249 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 13:43:03 ID:Jdq//B090
>>244
コンピューターは戦局なんて読むことが出来ないから、単純に王を速く取りに行く
アルゴリズムを探し出す。
だからCPUの数が多ければ、一手ごとに常に最速のアルゴリズムを叩き出すことが出来るようになる。


250 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 13:46:47 ID:FDpr2agD0
>>248
>>220は10年前ならともかく、いまの時代では妄想だろう。

251 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 13:47:27 ID:ylClu/Np0
>>248
いいや。
まだまだ時間がかかる的な言い方にとどまるならともかく、
日本崩壊の方が先とか言い出した時点で引く。
技術的ブレイクスルーは語れても、政治は語れない典型的な理系脳。
いかに政治がクソッタレに見えたとしても、国なんてそうそう無くならない。
もうすぐ破滅だ破滅だとわめくのは糞左翼のみ。

252 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 13:58:14 ID:60YfcjBr0
負けた後に「わ、わざと負けてあげたんだから勘違いしないでよ!」
って言うツンデレシステム搭載してたらいいのに

253 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 14:01:13 ID:dWxlJzkE0
終盤ならともかく、序盤から詰みまでPCで読むのは、人類滅亡までの時間は掛るんじゃまいか?
少なくとも正解出る前にPCぶっ壊れる
単純計算して途中に現れる盤面の可能な数だけでも全宇宙の原子数より多いぞ

254 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 14:07:19 ID:dWxlJzkE0
PCで全部読みきらずに評価関数で局面をより正確に評価できれば良いが
「駒割りも陣形も圧倒的に不利でも、細い攻めが続いて40手くらい先で寄せきれる」とかの局面を評価関数で判断きるのは、
ブレークスルーが必要だとオモ
もちろん40手以上先まで全手数読めば良いのだけど、長年月掛るから無理っぽい

255 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 14:15:50 ID:oifCWb4X0
べつに全局面調べ尽くすのが目標じゃないし。
トッププロを倒せばいいんだよ。5番勝負で1局くらい。
その事実だけで、人間様オワタと思わせるのに十分。
そしてそれは現時点でも可能なのだ。
イベントの入場料で、東工大のスパコンを2時間借りれば良い

256 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 14:30:14 ID:dWxlJzkE0
うん、人間はミスあるから5番勝負中で1局は可能だと思う
でも5番勝負を100回やったら100回とも竜王が勝つ

ボナンザが中盤で9手読めれば竜王に5回に1回勝てると思う
PCの完全な9手読みvs竜王の大局感(不完全な読みだが20手先の優劣を直観できる)

ボザンナも含めて最新の将棋プログラムは中盤で7手読みしてるらしい


257 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 14:30:35 ID:FDpr2agD0
>>249
ボナンザの思考を表示させて観察してみたが、そこまで単純じゃ無さそうだよ。
だいたい、そんなに単純な思考しかしていないんだったら、詰め将棋以外できない。

ボナンザは全幅探索をしていると聞いたが、思考内容をみてみると、数秒でも10数手
ぐらい深いところまで読んでいる。つまり、全幅探索をしていると言っても、全ての手を
平等に掘り下げて読んでいるわけじゃなく、評価関数(?)で有力と判断した手を、
集中的に深く読んでいる模様。で、途中でうまく行かない変化が出てきたら、別の手を
探索する、という感じ。それを制限時間の許す限り、しらみつぶしにやっているように
見える。

だから、わずかな思考時間でも、筋の良い手をさせるんだろうね。>ボナンザ

CPU性能が上がって、かつ、思考時間をたっぷりもらえたら、読みぬけが減る
ことになるな。あとは、評価関数の能力次第だね、良い手が指せるかどうかは。

-> △3九龍の見落としは、読んでなかったわけじゃなく、評価を誤ったんだなぁ・・・
-> ということを、ボナンザの思考を見ていて、思った。

258 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 14:32:22 ID:Jdq//B090
極論を持ち出すのは結構だけど、それはあくまでも仮定の問題として話せよ。
それをもっともらしく説明するな。全宇宙の原子数とか数えれるのかよ?
高校の科学で習っただろ、炭素12グラム構成するのにアボガドロ数分必要だって。
それだけでかなりの数になるだろ。序盤からつみまで全ての駒の行く末を考える必要だってない。
ある程度、アルゴリズムを定めておけばいいだけの話。そうすれば1MOL分さえいらないかもしれない。
もちろんこれは仮定の話としての極論ね。数えてないから分からないよ。
PCがぶっ壊れる?w反論する必要もないね。

259 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 14:36:31 ID:efMyjXfzO
マサルさんにいたよな

260 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 14:39:18 ID:t2MJUEr3O
ボナンザの中の人も大変だな。

261 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 14:40:46 ID:dWxlJzkE0
アボガドロ数 わろた

262 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 15:06:47 ID:u5W0Ncq+0
一般人の手の届かないコンピュータで対戦させた方が凄みが増すのにな。
スポンサーいないのか。

263 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 15:10:57 ID:dWxlJzkE0
全宇宙の原子数は10^80くらいだと言われている


40枚の駒が存在できる場所は91升目(駒の表裏)+先後手の駒台
184!/43!
但し、駒台には複数枚存在できる、から、これより遙かに場合の数は多くなる

そこから、あり得ない局面(1段目の歩・香・桂、とか2歩、とか金・王成り)を差引く

全宇宙の原子数より、可能な局面の数の方が多い

264 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 15:38:38 ID:dWxlJzkE0
ありゃ、184!/143! か?
駒台に複数枚存在できるとすると、局面の数は全宇宙の原子数と、どっちが大きい?

265 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 15:41:53 ID:XSWZ3wVZ0
原子数より多くても何の問題も無い。


266 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 15:53:00 ID:FDpr2agD0
将棋の場合、1局面あたりの平均着手可能数が 80手 だと聞いたことがある。
勝負がつくまで、平均で 120手 かかると仮定すると、将棋の局面数は 80^120 となる。
全宇宙の原子数より、圧倒的に多い。

267 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 15:59:14 ID:Jdq//B090
他人の考えを自分で考えたふうに書き込むなよ。

>>265の言うとおりで別に原子の数は関係ない。


268 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 16:05:05 ID:9hsdhz6v0
精子の数は関係しますか?

269 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 16:06:06 ID:ZoXMmTuV0
だから、次に指す手なんてのはかなり限定されるわけだから
何万手だの何億通りだの、そんなこと議論しても無駄。

                    by 24で5段

270 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 16:07:50 ID:QEnt1OYv0
将棋ってあれだろ、取った駒を使えるってのが、
演算難しくしてるとかなんとか。

271 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 16:09:00 ID:0tRXbfEH0
ハムってのに全く歯が立たないんだが…

272 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 16:09:06 ID:fBizMo+60
フリー版相手に、早ざしして、いつのまにか、逆転されているorz

273 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 16:18:47 ID:vcaLoBKo0
渡辺はシナチョンみたいな顔して22歳で金持ちで
ガキまでいるのに俺らときたら…

274 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 16:28:22 ID:2TcRbxe90
大局将棋 こんなものがあったとは驚き
ていうかマス目も囲碁より多く
駒も普通の将棋よりメチャクチャ多い
こりゃやりすぎだわ

275 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 16:36:06 ID:dWxlJzkE0
>>269
その限定を正しく行うのが現状プログラムでは困難
人間の大局感の方が相当勝ってる

276 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 16:48:11 ID:XSWZ3wVZ0
問題ないよ。
渡辺とやったボナンザがあと5手くらい深読みできる
マシンで動いてれば普通に有利を維持できたはず。

277 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 16:48:52 ID:HC8Wjn+j0
ボナンザって最近の大会に負けたんだって

今回の最強将棋ソフトって誰か知ってる

278 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 17:01:00 ID:zL0bC9Dr0
実はもう5年くらいで人間は勝てなくなるんじゃね?

で、コンピューター同士のシミュレーションから定石が出来たりし始める。
プロもコンピューターに学ぶようになる。

279 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 17:14:12 ID:dWxlJzkE0
>>276
> 渡辺とやったボナンザがあと5手くらい深読みできる
> マシンで動いてれば普通に有利を維持できたはず。

うん、そうだけど
前に平均着手可能数80手とか出てたけど、問題の中盤以降は持ち駒(打てる場所が多い)あるから、
200手とかありそう

同時間で5手深読みするためには200^5倍の計算速度が必要だよ
スパコンは、そんな能力あるのか?

280 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 17:26:40 ID:fqb9f7q70
なんで最後までやらんの?
人間が急にお腹が痛くなってうっかり指し間違えするかもしれん。


281 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 17:31:45 ID:Hy+o2zZX0
>>280
人間同士の対局なら、もっと早く終わってる。
礼儀というものがあるんだ。

282 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 18:23:36 ID:2TcRbxe90
将棋って一番醍醐味を感じる所ってぶっちゃけドコなん?

283 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 18:26:06 ID:i2dYqv7q0
今回の渡辺vsボナンザの対局をウチのボナンザに解析させてみた。
その結果、いろいろ分かった。もちろん、ボナンザ側の条件が違うから、参考情報ね。

89手目。ボナンザの第一感は▲2七飛。次いで▲3四銀を考えた後、▲2四歩が最有力手
だと判断している。渡辺明が指摘した、▲2七香は読み筋に出てこないな。
まったく読んでいないわけじゃないだろうが、無筋だと思って、読み筋から外している
んだな。

この89手目を指す前に、▲2四歩以降の展開はかなり深いところまで読んでいて、
本譜の順も95手目の▲2三歩成まで読めていた。だが、96手目の△3九龍は軽視している。
96手目では△2八歩成を予想していて、以下、▲同馬△2三金で先手良しと結論してる。

95手目の時点でも、△3九龍は考えてなかった。>ボナンザ
△2八歩成以降の展開を掘り下げて読んでいて、やはり先手良しと考えていた模様。

ボナンザって人間に近いところがあって、有力だと思った手を集中的に読んでいる。
人間はありえない手は読まないし、自分が有利だと思ったら、そこで読みを打ち切るでしょ。
ボナンザも、△3九龍は一目"無い手"だと思って、掘り下げて読んでなかったんだな。
こんな自爆する(とボナンザが思った)手はやってこない、と。

これだけ、長々と書いて何が言いたいのかというと、ボナンザは読みの深さで
負けたんじゃないんだろうなってことだね。あと5手深く読める性能があったとしても、
勝てなかったと思うよ。

評価関数の能力(= 大局観 = 局面の優劣を判断する能力)差で負けたと思って
よいんじゃないかと。おそらく。

284 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 18:29:56 ID:9RF8gxL90
初心者なんで、飛車が豪快に動くところが好きです><

285 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 18:47:50 ID:RZvjLESr0
明らかな悪手をボナンザが出してきた時、将棋盤に指す前に
再検索せよって指示するのは反則なのかな。


286 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 18:51:24 ID:2BCskFFR0
>>285
明らかに反則だろうね。「助言」になっちゃう。

287 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 18:55:42 ID:XSWZ3wVZ0
>>279
問題なし。あまりにも見込みの無い手は飛ばすから。

288 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 18:56:24 ID:6qplwlzB0


   おまいら、日本語で話せよ!!!ヽ(`Д´)ノ

289 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 18:57:14 ID:j0U+QUBE0
アマ高段者(ただし対局中ボザンナ使用可)なら、既にプロを超えてるってことか。

290 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 18:58:46 ID:uZwtH0wu0
>>28
うすた京介ておま

291 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 19:00:20 ID:tUxKhjpC0
ボナンザの中の人ってプロ並の実力者だな。

292 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 19:01:56 ID:1RpHqoKg0
>>28
おサルのボナンザな

293 :279:2007/03/23(金) 19:02:28 ID:dWxlJzkE0
議論の流れが、
>>275>>276>>279
だと思って書いたんだけど

ループしてるな

294 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 19:05:41 ID:yW4C8B9p0
これは将棋じゃなく人口知能の発達のスピードと競争だな
2次関数の曲線の発展をする、まだ下の方だけど速度は上がってる

295 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 19:11:01 ID:XSWZ3wVZ0
>>293
ああ、そもそもボナンザも見込み無い手は切り捨ててるみたいだから

>は200^5倍の計算速度が必要だよ

の部分が間違い

296 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 19:26:28 ID:yf/gVllP0
ttp://hubblesite.org/gallery/album/entire_collection/pr2004006a/
これが語源?

297 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 19:34:41 ID:jUXxJqIo0
2015年トッププロ打倒説を信じる。IBMとか富士通とかNECとかスパコン貸して
くんないかな〜。PC 鯖レベルのCOMじゃだめだ。一日でいいんだ貸してくれ〜

298 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 19:35:50 ID:qrEy1oNZ0
ID:dWxlJzkE0 で抽出すると、この人凄いね。
将棋もプログラムも数学も良く解ってる。
多方面で一級品な方。

299 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 19:37:56 ID:TIyz7Ldv0
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/
竜王ブログおもろいな。
ボナ2四歩が敗着なんだね。
ただ、ボナ2七香を指されるのが嫌だったみたいで、理由が
「飛を渡して銀も歩で取られるけど馬を引き付けて相手が歩切れだから良し」
とかいってると評価関数に入れられちゃうよ。

300 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 19:43:10 ID:1RpHqoKg0
>>298
訳あってもう書かないだろうけどなw


301 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 19:44:47 ID:zEBMjFZ10
世界の半分くれてやるつって買収したんじゃね?
ボナンザを。

302 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 19:46:02 ID:qrEy1oNZ0
>>295

元々切捨ててる前提で5手先まで読むのなら200^5倍で大体あってるのでは。

文意は、より深読みできるのならり捨て判断の重要性は少なくなる。
 より正確な局面評価関数
 より深読み(より先まで読んで評価する)
のどちらか一方が必要だが、どちらも現状では困難。って言ってるのでは。

303 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 19:53:13 ID:70US71Wj0
ボナンザに2枚落ちでも余裕で負ける俺様が通ります。
ボナタン強すぎ。

304 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 20:04:13 ID:O+FoziqK0
森田将棋には勝ったが内藤将棋に負けた

305 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 20:04:34 ID:i2dYqv7q0
>>302
そりゃ違うよ。切り捨てて 200^5(=3200億局面) は無いよ。

>>279は全ての手を網羅的に読むことを前提に話をしていて、
その前提に沿って、+5手深く読むためには、3200億手さらに読めないといけない、
と言っている。で、そんな性能はスパコンにも無いだろう、と言っている。

彼ら(?)の意見を整理すると以下。

>>276:+5手深く読めればボナンザ行けた。
>>279:Yes。しかし、そんな性能スパコンにあるの?
>>295>>279の計算より、実際には読む量が絞りこめるから問題なし。


ただし、自分の見解では、+5手読めていても、ボナンザが負けていた。

306 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 20:18:28 ID:qrEy1oNZ0
>>305
そうですか?

200^5倍の計算速度で、1手で評価して切り捨てる悪手も5手読んでから評価して切り捨てる。
5手読んで評価して切り捨てる手は、10手まで読んで評価して切り捨てる。
7手読んで評価して判断する手も12手まで読んで評価する。
だと考えたよ。

さらに5手先まで読めれば、人間の大局観に似た判断がかなり出来るようになると思いますよ。
駒損・玉形悪しでも11手先で寄せに入れる局面とか。
たとえば、1見損な手でも9手先で有利になるような鬼手も判断できるようになりますから。
9手先で優勢になる鬼手なんて人間でもなかなか判断できないですし。

307 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 20:21:20 ID:w2R2VvrM0
将棋とかチェスとか、奥の深いゲームだよな。
コンピューター使っても攻略しきれないゲームなわけだもんな。

308 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 20:26:21 ID:jUXxJqIo0
IBMのBlue Geneは280TFLOPS。東工大のUTBAMEの85TFLOPSよりすんごい。
2010年ごろには10ペタフロップスを開発予定・・・素人なんでよくわからんが
こいつを使えば名人を倒せないだろうか・・?俺はこの目で名人倒すの見たいんだ〜。

309 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 20:32:33 ID:pJdJjDKL0
16手で詰め

310 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 20:34:14 ID:RAOZ0Mb30
      / \  /\ キリッ
.     / (ー)  (ー)\      
    /   ⌒(__人__)⌒ \    <9手先で優勢になる鬼手なんて人間でもなかなか判断できないですし。
    |      |r┬-|    |   
     \     `ー'´   /
    ノ            \
  /´               ヽ              
 |    l              \
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、.    
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))





          ____
        /_ノ  ヽ、_\
 ミ ミ ミ  o゚((●)) ((●))゚o      ミ ミ ミ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒(__人__)⌒:::\   /⌒)⌒)⌒)
| / / /     |r┬-|    | (⌒)/ / / //  < だっておwwwwwwwwwwwwwwwwwww
| :::::::::::(⌒)    | |  |   /  ゝ  :::::::::::/
|     ノ     | |  |   \  /  )  /
ヽ    /     `ー'´      ヽ /    /     バ
 |    |   l||l 从人 l||l      l||l 从人 l||l  バ   ン
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、    ン

311 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 20:36:08 ID:XSWZ3wVZ0
>>308
勝てるだろうけどレンタル料とか莫大な金額になりそうだな

312 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 20:37:46 ID:rtGnwJIxO
ボナンザってアレか?「すごいよ!マサルさん」に出てたサルのおもちゃ…?「ナイスガッツ!ボナンザ!」

313 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 20:48:56 ID:7UFKWAcl0
これ最終的にはCPが人間は疲労すると言う欠点を突くか、
クロックスピードの速さ勝ちを狙ってくるんだろうな。

314 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 20:49:52 ID:k5hjNCu90
相穴熊での終盤寄せ合いはロジックが難しいというけど、そうは思わない。
相穴熊の陣形は、9コマに駒が隙間無く埋まっている。
相穴熊で攻め合う過去の終盤の棋譜が、昇段試合で膨大なデータとして残っているはずだ。
今回は単に、そのデータが6万以上の棋譜から欠落していただけだろう。

315 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 20:51:03 ID:K9nWX+/d0
ボナンザブラザーズ落としたけど、
将棋ゲームじゃなかった。

316 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 21:16:43 ID:Nk3SJjONO
将棋は完全情報公開型のゼロサムゲームだから解があるはずだよ。
極まれば先手か後手どちらかの必勝か、必ず引き分けのいずれかになる。
そこまで出来るかどうかは別問題だが

317 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 21:23:52 ID:KeVhMwqb0
CPUさえ速くなればいつかは勝てる
遠くない将来

318 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 21:26:10 ID:XncnJFRO0
>>317
それでもすべての手を読むのは無理だから
強くなるためには結局他の要素が必要になるんじゃないか

319 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 21:29:02 ID:KeVhMwqb0
>>318
将棋人口が減って名人のレベルが落ちることで決着するかもw

320 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 21:33:04 ID:EUmKCATL0
>>316
>将棋は完全情報公開型のゼロサムゲームだから解があるはずだよ。
>極まれば先手か後手どちらかの必勝か、必ず引き分けのいずれかになる。

細かいことだが、「将棋は」というのは正確ではない。
「現行プロルールの将棋は」が正しい。
少なくとも30年前の公式ルールなら「永遠に終わらない」」という
可能性を排除できていなかった。
木村と升田の対決だって「将棋」であったことは間違いないのだから。

321 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 21:41:58 ID:KeVhMwqb0
解が引き分けだった場合、一手も打たずに引き分けを宣言するのが最善手?になるんかな

322 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 21:55:06 ID:B9s99B7j0
もしボナンザの方が勝ってたら……

ボナ「くらえ、チェックメイト!」
渡辺「ぐぎゃー」
ボナ「やった、ついに竜王を倒したぞ!」
??「ふっふっふ」
ボナ「誰だっ」
羽生「貴様の倒した竜王は我々最強将棋七人衆の中でも一番の小者よ」
ボナ「なっ、何だって!」

323 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 22:02:16 ID:EUmKCATL0
しかし、参考にWikiの「二人零和有限確定完全情報ゲーム」の項目見たけど
書いてあることが滅茶苦茶出鱈目だな。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E4%BA%BA%E9%9B%B6%E5%92%8C%E6%9C%89%E9%99%90%E7%A2%BA%E5%AE%9A%E5%AE%8C%E5%85%A8%E6%83%85%E5%A0%B1%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0

「将棋が二人零和有限確定完全情報ゲーム」くらいはまあ許すとしても
「将棋で千日手は禁止」だの「はさみ将棋が二人零和有限確定完全情報ゲーム」
だの「はさみ将棋は後手必勝」だの電波としか思えない出鱈目情報が
堂々と書いてある。

Wikiは信用してはいけないとは聞いていたがここまでひどいとは・・・。

324 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 22:05:33 ID:KeVhMwqb0
それでも一二三なら…

一二三九段ならなんとかしてくれる…

電源切ったりとか

325 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 22:09:34 ID:qrEy1oNZ0
>>320
> 少なくとも30年前の公式ルールなら「永遠に終わらない」」という
> 可能性を排除できていなかった。

これ、もっと最近ですね。
米長が無限に手順を入れ替えて同一局面の繰返しを行って千日手を回避してから千日手の規定か変更された。

326 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 22:14:53 ID:EOvYFlt20
ざっと読んだ中では>>249がけっこう頭悪いと思う。

327 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 22:20:54 ID:i2dYqv7q0
>>323
はさみ将棋はよく知らないが。

> 「将棋で千日手は禁止」だの 〜中略〜 電波としか思えない出鱈目情報が
> 堂々と書いてある。

これは何が違うんだ?
千日手になったら終わるでしょ。だから有限ってことだと思うが?

-> 無限に千日手が許容されることは無いってことがポイント。

328 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 22:24:49 ID:7DZPojOM0
wikipediaが間違ってると、ここでクダ巻く暇があったら書き換えればいいのに。

329 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 22:25:37 ID:qrEy1oNZ0
?????
「将棋で千日手は禁止」って記載は虚偽だよ。
「王手の千日手は負け」ってルールはあるけど。

330 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 22:27:10 ID:KeVhMwqb0
「禁止している」の目的語を何にするかでしょ。

目的語が将棋というゲームシステムを指すのだったらウィキの記述は間違っていない。

331 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 22:29:42 ID:niPbr7t6O
ボナンザのレベルってどれくらいだったんだろ
竜王に挑むなら35は欲しいよね

332 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 22:30:02 ID:i2dYqv7q0
>>329
千日手の定義が違うのかな。申し訳ない。
無限に同一手順が繰り返されることはないってところが趣旨。

333 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 22:32:30 ID:P6aKn6aO0
人間対コンピュータじゃなくて、竜王対プログラマの間違いだろ

竜王が座布団に座ってたら座布団対ボナンザになるか?なんねーだろ
コンピュータなんざ道具だろただの

334 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 22:32:41 ID:YxRe0hZYO
>>316
結論をいうと序盤ですら不可能。
全世界のコンピューターが世界最高のスパコン並のスペックを持ったとしても十数手が精一杯。


335 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 22:34:20 ID:EUmKCATL0
>>325
>これ、もっと最近ですね

「少なくとも30年」という言葉にもっと最近なんて概念存在するのか?
いずれにしても改訂があったのは1983年でもう24年もたつんだから
少なくとも違和感のある表現ではないと思うが?

>>327
>これは何が違うんだ?

「千日手は禁止」と言う言葉を普通に日本語として解釈すれば「千日手
になる手は指してはいけない もしくは 指せば負けになる」となる。

しかし現実は別に千日手となる手を指しても連続王手でなければ引き分けで終わる
だけなんだから明らかに不適切だろ?

336 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 22:36:11 ID:KeVhMwqb0
>>335
ゲーム理論がらみの記事なわけで。
「千日手は禁止」というのが打ち手に対する禁止命令とは限らない。

337 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 22:38:36 ID:0fTQShyw0
>>323
編集したよ。これでいいかい?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E4%BA%BA%E9%9B%B6%E5%92%8C%E6%9C%89%E9%99%90%E7%A2%BA%E5%AE%9A%E5%AE%8C%E5%85%A8%E6%83%85%E5%A0%B1%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0

338 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 22:38:40 ID:i2dYqv7q0
>>306
言いたいことは分からなくは無いんだが・・・

200^5 という計算式が出てきている時点で、力任せに全部読む、という話ですよね。
となると、1手から5手まで読むのと、7手から12手まで読むのとでは、必要となる
計算量が桁外れに違うわけだから、「200^5倍の計算速度で〜」というのは、
成りたたないんじゃないか、と思うんだけど。違うかな?
読みが深くなるにつれて、どんどん性能が必要になる。

ちなみに、ボナンザは全幅探索とのことだから、切捨てはしていない(ハズ)。
制限時間が来たっての以外では。ただ、全ての手を均等に読んでいると仮定したら、
読む速度が異常に速すぎるから、実際には、有力な手(評価関数で判断する)から
優先して深く読む、などの工夫はしていると思う。

----
個人的には、今回のは局面をどう評価するか、という種類の問題だったから、
読みの量を増やしても解決したかどうかは、怪しいなぁ・・・と思っている。
まあ、ここは推測でしか語れないから、「思い」だけを議論しても意味無いな。
もしかしたら、深く読むことで、ボナンザが結論を覆したかも知れないし。

あと、ボナンザにも大局観はあるよ。局面の状況を判断する能力はあるわけだから。
駒損しても攻めがつながればいける、という感覚も持っているよ。
あとはその精度の問題だね。

今回は竜王に及ばなかったが、1年、2年たてば、ボナンザの大局観もさらによくなるだろうね。

339 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 22:38:47 ID:YxRe0hZYO
>>335
引き分けにしたくないんじゃないか?
所謂条件というやつじゃないかな。

340 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 22:39:54 ID:H9bbrk8gO
>>322
敗色濃厚の時点で米長がコンセント抜いて終了じゃないかな

341 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 22:40:24 ID:KeVhMwqb0
こうやって、学問的なコンテクストが分からない将棋ヲタが、滅茶苦茶な編集をする、と。
やれやれ。

342 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 22:41:12 ID:EUmKCATL0
>>335
俺もそれほどの専門ではないが、ゲーム理論がらみとしても
終了要件を「禁止」と表現するのは記憶にないぞ?

じゃあ「将棋において相手玉を詰めるのは禁止されている」
という表現も正しいことになるのか?

343 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 22:41:54 ID:qrEy1oNZ0
>>335
> 「少なくとも30年」という言葉にもっと最近なんて概念存在するのか?
> いずれにしても改訂があったのは1983年でもう24年もたつんだから

数年前と勘違いしてた、記憶違い、ゴメンネ。
数年前に雑誌で読んだのを覚えていて感覚ズレてたよ。

344 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 22:42:35 ID:0fTQShyw0
>>332
千日手→先後入れ替えて指し直し→先後入れ替わった形で千日手
             ↑                ↓
             └───────────┘

345 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 22:44:28 ID:i2dYqv7q0
>>344
そういうことか、了解。

346 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 22:48:11 ID:qrEy1oNZ0
>>338
中盤とか持ち駒持ってて、指し手の選択肢が200通りある場面で、同時間で5手余分に読むには、
200^5倍の計算速度が必要だと思います。

> 読みが深くなるにつれて、どんどん性能が必要になる。
だから、200^5倍です。

347 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 22:48:35 ID:OSwfsaIZ0
>>342
将棋において自玉が詰められるのは禁止

なら意味は通る?
プログラム的に禁忌にしている、とう程度の意味じゃないの。

348 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 22:49:39 ID:KeVhMwqb0
>>342
http://www.arai.pe.u-tokyo.ac.jp/dcm/lec_opt/lec03.pdf

俺もドンピシャ専門じゃないからわからんが、禁止という言葉が
独特のコンテクスト背負ってる可能性はあると思う。

ただし、検索していて見つけたが、そのウィキの記事、ウィキルール違反の可能性がある。
元ネタはこれっぽいから。明らかに引き写してる。


349 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 22:58:00 ID:+d2mAU2G0
将棋か・・・。
俺はいまだにファミコン相手にも勝てた事が無い。
軍人将棋なら負ける気はしないんだがな。

350 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 22:58:58 ID:7DZPojOM0
>>337
よくわからんけど、乙。

351 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 23:01:12 ID:qrEy1oNZ0
>>338
もう少し解りやすく書くね

> となると、1手から5手まで読むのと、7手から12手まで読むのとでは、必要となる
5手読むのは1手読む時の200^4倍
12手読むのは7手読む時の200^4倍
の計算量です。

352 :351:2007/03/23(金) 23:03:14 ID:qrEy1oNZ0
訂正ね

6手読むのは1手読む時の200^5倍
12手読むのは7手読む時の200^5倍
の計算量です。

353 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 23:03:37 ID:KeVhMwqb0
おいおい乙なわけないだろう。滅茶苦茶な記述になってしまってるぞ。

354 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 23:04:35 ID:EUmKCATL0
>>337
自分で編集をしようとしていない俺があれこれ言うのはおこがましいんだが

>将棋は連続王手でない千日手の場合、囲碁は3コウなどで決着がつかない場合、
>指し直しとしているため無限のゲームとなる。

というのはどうかな?

まず指しなおしを含めてひとつのゲームと見るかについては見解が分かれる
だろう。(ちなみに現行のプロではタイトル戦等は千日手局も1局として
対局数に数えるが普通の棋戦では対局数にカウントしない)
しかし、ゲーム理論の問題を語る場合には普通は千日手局をもって
1つの対局が完了したと理解するのが普通ではないかな?
ちなみに俺が
>「将棋が二人零和有限確定完全情報ゲーム」という記載に「まあ許すとしても」
という不満を含む評価をしているのは>>320で書いたように「有限」というのは
誤解を産むと思うから。

あと少なくとも、将棋は千日手に持ち込ませることもなく先手もしくは後手
が勝つ手順がある可能性を現時点で排除できていないので、千日手指し直し
を含めて1つの対局だと考えたとしても「無限の可能性もあるゲーム」にとどまる
のであって「無限」ゲームの例としてあげるのは明らかに不適切かと。

355 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 23:05:42 ID:w2R2VvrM0
将棋っていうと開成と麻布の将棋部が強かったよな

356 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 23:05:53 ID:QygDgL8a0
しかし月下の棋士を読んじゃうと、
プロ棋士ってどいつもこいつもド変態かつ基地外なんだろって色眼鏡で見てしまう。

357 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 23:08:39 ID:i2dYqv7q0
>>346
相対的に見ているってことか。これは失礼。

358 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 23:11:11 ID:vhbrwLg30
コンピューターの場合、序盤は膨大な棋譜で有利な方っつう考え方で
手を進めて、終盤は詰め将棋の理論で如何に相手を押し切るかっつう方法論
なんだろうと思うんだが、、問題の中盤に関してだね、、5手先、10手先を虱潰
しに読んだとしても、その読んだ盤面の形を如何に得点化してチョイスするかっ
つうのが難しいんだろうね。一番ダメダメなのは、単に駒得だけで判断する場合。
これだと、全体的な攻めの形が崩れてしまう場合がある。王を追いつめるのが
本来の目的なのに、関係のない場所で駒を得ようとしてしまうからね。
だけど、10手先の自分の形について、どういう風になっているのが理想なのか
っつうのをコンピューターに理解させるのは非常に難しい。

359 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 23:12:11 ID:0fTQShyw0
>>354
む、的確なアドバイスに感謝

360 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 23:14:02 ID:OSwfsaIZ0
>>356
棋界はお金のもらえる文化サークル活動みたいなもので
集まってくる人は月下とは逆に、性格的におとなしい保守的な人が多いけどね

361 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 23:19:40 ID:it71iUV20
ま、対戦は人間vsコンピュータではなく
ボナンザvs渡辺(現竜王)だったって事だね。


362 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 23:21:06 ID:VqSpDd8U0
敵に回すとちょっといや。
それが2cher

363 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 23:21:21 ID:tcXzlwtL0
>>324
笑ったよ

364 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 23:24:17 ID:keB+9Cvz0
>>358
>一番ダメダメなのは、単に駒得だけで判断する場合。

俺が趣味で作ったのはそれ…だって他の局面評価の方法って難しいんだもんよorz
11手先にギリギリ手をつなげて優勢にできる絶妙手があったとして、
10手で読みを打ち切ったら「この分岐は大したことない」って結論になるよな。
その辺ソフトはどうしてるんだろう。

365 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 23:26:35 ID:VFxyRBNq0
>>360
将棋は今こそ知的な文化って感じだけど、
戦前から戦後すぐまでは、麻雀とほぼ同じポジションだったからな。

366 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 23:38:05 ID:mhO6tdVx0
>>364
例えば、制限手数内では常に最高評価であっても、手数が進むにつれて
評価が下がり続けてるような手は排除する(逆に上がり続ける手の分岐を
優先して読む)とかあるが、成り(いきなり基準となる駒が変わってしまう)、
打ち込み(変わるどころか盤面にいきなり価値基準が現れる)があるから
なかなかうまくいかないんだろうね

367 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 23:42:19 ID:CLTc6xtXO
ボナンザってハゲでサングラスをかけて葉巻をくわえたメキシコ人っぽい名前だな

368 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 23:52:12 ID:it71iUV20
むかしのリボルバー式拳銃の名前にもボナンザってのがあった。
その意は「大当たり」らしい。

369 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 00:07:54 ID:vwc6u/nj0
メガドラのボナンザブラザーズを
猿のようにやりこんだ私が来ましてよ?

370 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 00:11:24 ID:vVxmtTS/0
>>366
問題は、それぞれの盤面での点数付けを如何にするかってことかと、、、
人間は「筋が良い」とか「なんつうか形が良い」っつう曖昧な判断基準だけど、、
この部分をパソ側に理解させるのは至難の業かと、、
もっと絞って「角の展開がしやすくなる」とかっつうのも、パソの判断ではチトでしょ。
駒得以外で何か基準ってのは作れないのかな、、

371 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 00:16:08 ID:out3xHVo0
俺なんか、PCに元から入っている安っぽい将棋ゲームソフトに一度も勝てないという
のに、渡辺竜王って、すごいんだなぁ。

372 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 00:16:33 ID:FH9hefp80
>>370
とりあえず今思いついたもの。
「攻め駒を敵の王に近づく方向に動かす手を上方修正離れる駒を下方修正」
「味方の駒の動けるマスの数を増やす手を上方修正減らすものを下方修正」

373 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 00:20:15 ID:Wrw7Hlr40
>>370
「遠見の角に好手あり」とか「大駒は近づけて受けよ」とか将棋格言的な
価値観をもっと覚えさせればどうよ?

374 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 00:32:36 ID:NPegD8nT0
>>370
そういう面だけでいいなら難しくないと思う。チェスでは基本的にそれらは出来てて、
駒の利き・動きが極似ている将棋への応用は難しくないはず(チェスはカスパロフに
引きわけた事もあるGMがプログラム作成に本格的に参加したのが大きいんだろうが)

R500前後の開発者が作った(プロも関与してるだろうが実力も関与の深さも上述の
GMには遠く及ばないだろう)ソフトが最強なんて現状から見るに、チェスになくて将棋に
ある要素の評価関数への適用がまだまだ進んでいないんじゃないかな

375 : ◆Mizar2to32 :2007/03/24(土) 00:38:25 ID:LsOAHInJ0
駒の損得、駒の掛かり受け、とか色々な要素で評価が行われるけど、
単にそれぞれに点数を付けてそれらの和を盤面評価とするやり方だと、
線形分離不能な関数を学習できない問題とかが生ずることになる。

例えば、とある2つの要素のうちどちらかが当てはまる場合は総合評価を良くすべきだが、
2つとも当てはまる場合は逆に総合評価を下げるべき組み合わせがあると、
学習によってそれぞれに割り振った点数がどう調節されようとも、
結局は適応できず中途半端になってしまうというもの(XOR問題)。

GPW-06でのBonanza講演資料を見る限り、
Bonanzaは単に各要素の評価の和を使っちゃってるようだけど…。

そこら辺を改善(多層パーセプトロン使うなり)して学習がうまく行けば、
自玉のピンチな時にも駒の損得に目移りして陣形を崩し自滅する、
みたいな評価ミスが色々減るんじゃないかなと思う。

ただ、評価のための係数(に伴うメモリ消費とか計算量とか)が増えたり、
係数の調整(学習)も難しくなったりと必ずしも利点ばかりではない。

376 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 00:39:01 ID:SZynHMrX0
>>371
きみだってソフトに勝つと1000万もらえるとなれば
勝てるようになるよ

377 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 00:39:42 ID:FsEOtna20
「ボナンザ」という単語でエロ雑誌を連想するのは大体のどのくらいの世代までなんだ?
ちなみに自分は20台半ば

378 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 00:40:31 ID:Kba5R7M80
ボナンザ転がしたマシン、ふつーのCore Duoっぽいな。市販のノートパソコンみたいだし。

379 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 00:43:10 ID:rbwE42rv0
フリー版でコンピュータ−弱く出来ないの?瞬殺されちゃう。

380 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 00:44:18 ID:p95rBiDm0
>>378
(;´д`)釣りなのかマジなのか・・・。

381 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 00:45:25 ID:+zW2VB7PO
>>377
ヨシヅヤといったら住んでいる地域がだいたいわかってしまうな。

382 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 00:46:22 ID:KGwHjjEf0
>>378

今回の対戦で使ったのは、

製品名: RC Server Calm2000 Clovertown Edition, RealComputing, Inc.
ケース: 2U静音水冷式ラックマウントケース
CPU: Intel Xeon X5355 2.66GHz 8M FSB1333 FC-LGA6 Clovertown x2 (8core)
M/B: Supermicro X7DBE 'RC Special
Memory: 8GB (1GB PC2-5300 ECC REG FB-DIMMx8)
HDD: 160GB 7200rpm/8MB/S-ATA
OS: Windows x64 Edition

だよ。


383 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 00:50:55 ID:Kba5R7M80
>>380,382
ありゃ、そうなの?前のコンピュータ将棋大会と同じだと思ってた。

384 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 00:57:11 ID:z5N2S7DD0
http://www.realcomputing.jp/product/details.php?product=server&goods_id=18
これか。鯖屋の宣伝に50台くらい貸せばいいのにな。

385 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 01:02:08 ID:XWsPn6E30
ところでWikiの「はさみ将棋」の項目にある「互いが最善の手を打つと必ず
後手が勝つ。これは理論的に証明できる。詳細は二人零和有限確定完全情報
ゲームを参照」っていう妄想はどこから出てきたのかな?

なんか誰かが冗談で書いたのをアホの編集者が真に受けてしまったん
だろうか?




386 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 02:23:42 ID:SXFlQz940
>>375
もともと評価関数は線形分離不可能だからラグランジュの未定乗数法を
使って係数を最適化してると思うけど。
今のソフトウェアの問題は中盤〜終盤の評価関数を最適化できてない点じゃないかな。
学習不足もあるけど、評価関数として最適なものが入ってないはず。
人で言うと詰め将棋の経験不足っぽい感じかな。

387 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 02:28:16 ID:YzEByplE0
「ボナンザ」みたいな毛唐の女名には負けたくないと思うぞ
「蒼龍」とか「界奇天」とかハッタリの効いた名前で負かせてやれ

388 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 02:30:39 ID:Gr8kjs1v0
人間ってすげー
でもいつか負ける日が来そうで怖い

389 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 02:30:54 ID:FH9hefp80
「陰陽優曇華院」でいいか?

390 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 02:34:13 ID:rXSBqTzg0
ボナンザブラザーズってなんだっけ

391 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 03:08:05 ID:QlSgta2f0
>>390
将棋ゲームの市販版らしい

392 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 03:25:48 ID:SZynHMrX0
>>387
そんな中華風の名前に負けるんならアフリカ名でいい

393 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 03:46:44 ID:abuRWX1t0
ビビンバ。

394 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 03:50:11 ID:+BlRCNCg0
パソコン用もこれめちゃくちゃ強いじゃん

395 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 03:52:10 ID:vRmoJacP0
>>392
ショウギノヒコミコトとかどうよ?

396 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 03:59:24 ID:wEeCbMwhO
ハチワンダイバーてどう?

397 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 05:14:58 ID:ByDjjJL50
>>297
cell使え。
十分スパコンレベルの演算能力だ。並列で使えばなお良し

398 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 10:04:59 ID:dEKMKYsX0
なんだ、何かの雑誌にボナンザ中盤で7手読みしてる記載あったけど
全部読んでるんじゃねーんだ
そりゃ読み抜け出る罠
完全な7手読みしたら現状でも竜王に勝てそうだけど

羽生マジックでもせいぜい5手後に優勢になる鬼手だろ
中盤で完全に7手読めれば人間様は勝てないよ

399 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 10:15:06 ID:vtc1vigg0
>>375
お、ありがとう。ためになったよ。

> とある2つの要素のうちどちらかが当てはまる場合は総合評価を良くすべきだが、
> 2つとも当てはまる場合は逆に総合評価を下げるべき組み合わせがあると、
> 学習によってそれぞれに割り振った点数がどう調節されようとも、
> 結局は適応できず中途半端になってしまうというもの(XOR問題)。

この問題を解決するための理論が存在することが分かっただけでも、
非常に収穫だった。

400 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 10:15:43 ID:L2+hzaYl0
>>398
将棋は平均30手の指し手が選択できると言われている。
7手読むってことは、場合の数は30の7乗≒10の10乗ぐらいか。
1秒間に10万通りのパターンを評価できるPCが10万台あれば1秒の思考で事足りるなw

…無理\(^o^)/

401 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 10:18:16 ID:dEKMKYsX0
平均80手、持ち駒増える中盤以降は200手以上の選択差し手があるよ

402 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 10:20:25 ID:OvbQqupy0
囲碁の不可解さは異常。ルールが分かっても、勝敗が分からないw

403 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 10:21:38 ID:dEKMKYsX0
んんっ、200^7じゃ確かに読みきる頃には地球なくなってるな

404 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 10:25:28 ID:un7r2Dvf0
おまえらボナンザに何手で負けた?


405 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 10:31:46 ID:L2+hzaYl0
>>401>>403
平均30手の情報はどっから来たんだろう…確かに駒置き放題だしそれぐらいはある気がしてきたw
平均200手で7手先の分岐は、200の7乗≒10の16乗通り。
個人のPC1台が1秒間に1万通りをしらみつぶしに評価できるとして、
1台が単独で頑張ったとしても3万年ぐらいで結果は出るなwww楽勝wwwwwwww

…無理\(^o^)/
分岐の限定は必須。

406 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 10:33:20 ID:vtc1vigg0
>>398
俺も読めてないけど、検索していたら良さそうな資料を見つけた。

GPW 2006 発表資料
http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/gpw2006.pdf

ボナンザを開発した人が書いた資料。参考になるかも。

407 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 10:34:12 ID:FH9hefp80
>>405
初期配置だと 歩9 香2 銀4 金6 飛 6 王3 で30通り

408 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 10:36:42 ID:OVkRfMww0
>>405
いやいや、3万台が頑張れば1年で結果が出るし。
300万台が頑張れば3日で結果が出る。

持ち時間を2時間から8000時間程度に増やせば、300万台のPCを一年間チャーターするだけで羽生と対等に勝負できるってことだ。

409 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 10:40:27 ID:VmUlQCz/O
ダイソーの100円ゲームの強さは異常。
あれはプロに勝てるんじゃないか?

410 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 10:43:07 ID:GzKuzVVJ0
コンピュータに「はったり」の手を教えれば、今でも勝ちそうな悪寒。
棋士どうしの対極は、意外とメンタル部分が多いと思うので、
何を指しても同じような局面で、あるいは少し劣勢と感じた所で
はったりは有効かもよ。

411 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 10:45:01 ID:oR+zk5Ze0
将棋が負けたら次は囲碁だな。

412 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 10:45:34 ID:dEKMKYsX0
完全に5手読めれば羽生マジックの連続手で完勝 wwwwwwwwwwwwwwwwww

413 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 10:57:03 ID:z5N2S7DD0
>>397
将棋プログラムは浮動小数点使わないので意味なし。
整数演算に強い普通の対称型マルチコアのほうがいい

414 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 10:58:18 ID:sq6q8hDJ0
計算力頼みの力任せで押し切るだけじゃなくて、
人間の思考・イメージ・直感のモデル化の方向も検討したら
もっと強くなるんじゃないかしら。

素子レベルでの並列処理という側面はあれど、脳は集積度は低いし、
動作速度もそんなに速くもないのにコンピュータを負かせるんだから。

415 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 11:04:29 ID:7SNd/QIRO
渡辺明ってキム・ドクみたいな顔した人でしょ。まだ若いみたいだけどA級なん?

416 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 11:06:04 ID:ByDjjJL50
>>413
じゃあDSPとかのほうが向いてるかもね。
専用のハードを用意しないといけないけど。


417 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 11:11:14 ID:5xuWUddjO
高校の頃友達がボナンザよく学校に持ってきてたな

418 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 11:11:20 ID:RXsQO1f70
将棋でもここまでコンピューターが強いとなると、○×とかだと
人間はコンピューターに絶対勝てなさそう。

419 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 11:12:34 ID:LmYFKds80
>>415

4月からB1(A級の1つ下)だよ。

420 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 11:22:32 ID:7SNd/QIRO
アマ六段なら、女流名人位の実力かな?

421 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 11:36:03 ID:5o4v9sAP0
こいつが開発者で、将棋オタの極めつけのオタか・・・
さもありなんさもありなんと見ていたら、渡辺竜王だった・・・

422 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 11:37:49 ID:XvSu5E200
>>298
なんて分かりやすい自作自演・・・
                              , ' ' ´ ` :,
                             ;'       `,
                              ;  .:,';' .,:';  :,'
                    _|\ _        ,:  ´   ´ ,;
                  /!l||l! u `ー、___ ;:   `'  ; '
                 / u  `ー'ノ( u 。/ '  ;,',','  ,;'
               / ゚、(○) u `ー'u i ; ´´ , :'
              ( ゚ 。u r(、_, )(○) |,'   , ' '
           ,、,r-'⌒ 、u ノrヽ_(. 。 `゚ ( ,, '
         ,-'⌒`ー-'´ヾ,.ーr-\。´u o ,ノ
         ヽ、_,,,、-、/ミ,ヽ  `''ー- イ-、
             ^〜、 ̄r'´ ̄`''jヽ、  〃ヾ
               /  ヽ´{ミ,_   ̄`'''-ヽ
               /  / `'='´l  ̄i'-、_,,ン
             /  /   !。 l  l
   _ _ _ ____ヽ、__l ___ .!。 l__l__,-=-,___
           ,-=-, ∠ヾゞゝヽ ,-≡-,l  l-=二=-,
          └==┘   ̄ ̄ ̄ ヽ==ノヽ=ノ\__/

423 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 12:25:19 ID:F83QPVP70
森田将棋で負けたことないなあ
赤い四角いところに駒をさすと、いつもドローになっちゃうんだよ

424 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 12:27:22 ID:4okVDDFc0
>>1

仮にコンピュータが勝っても、
それは今までの人間が積み重ねてきた棋譜のおかげなんだけどね。


425 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 13:28:21 ID:p95rBiDm0
>>402
それ、ルール解ってない。
正確に理解していれば、勝ち負けの区別はそんなに難しくない。

426 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 14:13:25 ID:iN8WnSyJO
将棋に詳しい人に質問なんだけど
盤が無限じゃない以上最初の一手で勝ち負け決まるようにならないの?
死ぬ程パソの処理があがって全てのパターンを検索&総当たりできるようになれば

427 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 14:36:28 ID:ra16F1+I0
>>406
なんか宇宙語で書いてあるが
まるでわからん。

428 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 14:47:12 ID:2VUW2UDc0
>>426
>盤が無限じゃない以上最初の一手で勝ち負け決まるようにならないの?
絶対にならない!(絶対っていいきれるか微妙だが)

全てが有限の物理空間で行われる野球でも最初の一球を投げただけで
勝敗が決まらないのと同じ感覚だと俺は考えている。

盤面や駒の数は有限だが勝ちまでの手順はほぼ無限に存在する。


429 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 15:05:35 ID:wxtS+ekn0
>>426
先手必勝か、後手必勝か、引分か
最初の一手を指す前から決まってるよ
千日手を引き分けとした場合は、有限手数で終わるから

千日手を指し直しとした場合は、有限手数で終わらないから判定できない

430 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 15:05:47 ID:/0cny0kl0
ボナンザ「ツヨイダロ オレ」

431 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 15:09:53 ID:n/Hhsgkd0
裁判官全員クビにして、IT判決化すべきでそ

432 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 15:10:08 ID:ra16F1+I0
ルール次第だよな。
トライルール採用ならたぶん引き分けにはならないと思う。

433 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 15:11:06 ID:JGJNnUGP0
> 将棋連盟は05年10月、棋士と女流棋士が
> 公の場で許可なくソフトと対局することを禁止した。

あー、このニュースのスレ覚えてるわ('A`)

434 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 15:14:09 ID:NdTsEN1H0
ボナンザも大企業が莫大な資金援助でもすればもっと洗練された物ができるような気がする。


435 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 15:51:30 ID:s82XQ5Iy0
>>426
ゲームの進行が運任せでは無いから、双方最善を尽くせば
先手必勝か、後手必勝か、引き分けのどれかしかない

でも死ぬ程度の処理能力では全パターンの検索なんて無理
学者によってはどんな高性能のコンピューターが出ても、
宇宙の歴史程度の時間をかけても無理という説を唱える人もいる

436 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 16:00:29 ID:mNK238rhO
将棋といえども有限・ゼロ和・完全情報ゲームだからな
でももし仮に将棋というゲームが先手必勝・後手必勝・引き分けであることが判明したとしても
そのときは駒の種類や初期配置をちょっとだけ変更した新たなルールにすればいいって
羽生さんが言ってたな

437 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 16:03:40 ID:7LOdH6b80
>>426
手数の話をすると、無限に打ち続けるという千日手馬鹿が出てくるから別の視点で説明する。

任意の81マスと、持ち駒の2箇所。この有限な駒の置き場所に、歩18枚、飛車2枚・・・という
有限な駒を当てはめていく。成りを考慮しても、これは有限の順列組み合わせの問題に置き換える
事ができる。そして全ての盤面の形には、1手前の局面が存在する。つまり全ての局面はお互いに
協力してその盤面形を作ろうと思えば絶対に作れる。

2歩を禁止したり、王・玉の置き方に制限がついたりしてルールを考慮して減る分、途中で勝敗が
ついているのでそれ以後はカットする分を除いていけば、さらに数は減る。

まあ、それでも現実には、10^100くらい性能アップしないと、将棋ゲームが先手必勝なのか後手必勝
なのか千日手なのかの判定は無理。まあ、多分引き分けルールがあるから、千日手というのが答えじゃ
ないかと思うけど。

438 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 16:10:35 ID:d3U6t64x0
           __
        , ‐' ´   ``‐、             / ̄:三}
.     /,. -─‐- 、.   ヽ        /   ,.=j
 _,.:_'______ヽ、 .!       ./   _,ノ
  `‐、{ へ  '゙⌒ `!~ヽ. !     /{.  /
    `! し゚  ( ゚j `v‐冫   , '::::::::ヽ、/   < そんなことより中将棋やろうぜ
.    {.l   '⌒      ゙ 6',!   / :::::::::::::::/ __
.     〈  < ´ ̄,フ  .ノー'_ , ‐'´::::::::::::::;/ (_ノ)‐-、
.      ヽ.、 ` ‐", ‐´‐:ラ ':::::::::::::::: ;∠.   ヽ_}  ゙ヽ
        ,.r` "´  /:::::::::::::::::::ィ´  `ゝ  !、  /
     /       / :::::::::::::::: ; '´   /´\ /   r'\
.     i      ! ::::::::::::::/ 墨 | .!::::::::/ヽ、.._!ヽ. ヽ、
     {      {:::::::::::;:イ /   ‖i:::::::/:::::::::::::/  \
.      ヽ       ヽ,.ァ‐'´ /ヽ 二 ,/`ヽ、::::::::: /    ヽ
      ヽ、 ,. ‐'"   .ノ ,〈    >   `'‐- '
          >   _,. ‐'´ / /    `)
       ,ゝ       _.⊥.-r┬:/
       ヽ_,. -‐i"!´「L.=!┘     ヽ
       <      / /       |
       /    、i / __     ./

439 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 17:51:29 ID:gnrEVsZf0
コンピュータに追い抜かれたら、COMが容易に真似できないような
複雑なルールに変えるといいよ。
羽生や渡辺竜王みたいな天才ヲタク少年の活躍の場は必要。
囲碁以外にも、日本の国戯と言えるようなのがね。
300年続いたら伝統的文化になるし。

つか完全に追い抜かれたらもう、そのゲームにプロとしての価値は残念ながらない。
家でPC相手に神の一手が見れるんだから。

440 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 18:06:28 ID:HU0JEL8H0
>>439
チェスのプロは無価値なのか?

441 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 18:08:52 ID:L2+hzaYl0
「角落ちなら将棋の神様といい勝負か」って言ったのは羽生だったっけ。
確かめられる日が来てほしいような、来てほしくないような…

442 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 18:21:19 ID:Nbq9cM/n0
囲碁のゲームもCPUがもっと強くなって欲しいよ
弱すぎてつまらないし、知り合いで囲碁やるやつなんて居ないし
ネット囲碁でしか囲碁をまともにやれない。

443 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 18:28:38 ID:O3gJQGh30
俺、小学校低学年の時に
将棋3段の人に勝ったことあるんだよねえ。
将棋がこんなにもうかるなら将棋の道にすすめばよかった。


444 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 18:30:33 ID:L2+hzaYl0
6x6のオセロの完全解が発見されたのが1993年(ちなみにどうあがいても後手の勝ち)。
その分岐数は、だいたい平均10個の指し手で32手あるから10の32乗。
で、未だに完全解が出ない8x8のオセロの分岐数は10の60乗。
未だにムーアの法則に従って上昇するPCの計算速度をもってしてもこの程度が読み切れない。
将棋は平均50個の指し手で100手あるとして…10の170乗!?

プロが勝てなくなる日は近いかもしれんが、
完全解が発見されて将棋というゲームが成り立たなくなる日は来ないな。
つーかゲームとして成立している以上は、コンピュータに勝てなくなったところで
プロの存在意義がないとは言えないのでは。
チェス業界もまだあるよな?知らんけどw

445 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 18:31:24 ID:oZWq8Veo0
ボナンザってハードの性能が悪いんだろ?ノートでやってると聞いたが

446 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 18:36:15 ID:m/hj9gID0
>>443
ガチだったらその人が奨励会入りの斡旋してくれたろうけど

447 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 18:50:50 ID:GZWcvH+o0
>>443
その程度のガキは日本中にわんさかいる。
今の人生が、奨励会でくすぶる人生よりマシなようなら、それで満足しとけ。

448 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 18:51:22 ID:3vQ8LYHG0
大丈夫、6面完成攻略法が確立されていても
ルービックキューブは売れ続けているし遊ばれ続けている

449 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 18:53:39 ID:L2+hzaYl0
>>446
まあ、アマ3段に勝つ小学生の1割とか2割がなんとかプロになって
その中で人並み以上にいい給料もらえんのはさらに一部だからな。
443は踏み込まなくて良かったと思う。
必死に研究しても本番で負けたら無意味、勝つか負けるかで生活レベルが変わる生き方を数十年。
将棋指しは「子供を将棋指しにしたくない」とよく言うわけだよw

450 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 18:54:02 ID:vtc1vigg0
>>445
それはデマだね。

↓にスペックが載っているよ。
http://www.magnolia.co.jp/bonanza.html

抜粋すると以下。

製品名: RC Server Calm2000 Clovertown Edition, RealComputing, Inc.
ケース: 2U静音水冷式ラックマウントケース
CPU: Intel Xeon X5355 2.66GHz 8M FSB1333 FC-LGA6 Clovertown x2 (8core)
M/B: Supermicro X7DBE 'RC Special
Memory: 8GB (1GB PC2-5300 ECC REG FB-DIMMx8)
HDD: 160GB 7200rpm/8MB/S-ATA
OS: Windows x64 Edition

451 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 19:06:27 ID:3vQ8LYHG0
初手端歩突きをするようになったとき
人間レベルに到達したと認めてやろう

452 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 19:12:48 ID:JTTiQTHo0
プロの棋戦が何千万もの大金を用意するのは、プロの差し手が
新しい、機能美に満ちた棋譜を創造する力を持っているからだよね。
戦い自体を楽しむのももちろんあるけど、どっちが主で従かと言えば
多くのオタ気質のファンにとって、ゲームの本質を極める方が当然魅力的。

コンピュータがその主の方を支配するようになってしまったら、
人間の勝負はバタバタした力勝負を見せるだけの物に堕するということ。
そんなものにファンが付いて、スポンサーが大金払うかという話。
少なくとも、子供にとって魅力のある存在ではなくなるだろう。

453 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 19:26:47 ID:QbH/6S5E0
専門家でもない個人が趣味で作ったプログラムが一番強いんだから将棋ソフトのレベルって相当低いだろうに
そんな物に勝ってプロがほっとしたとか変な話だな
あとコンピューターがスパコンじゃないんだね、パソコンでは比較対象にもならないだろうに
次はスパコンとやって欲しいがその前にスパコン向けにプログラム組める優秀な将棋ソフト開発者探さないとな

454 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 19:27:53 ID:onILj+yL0
>>1
ボナンザ涙目wwwwwwwwwwwwwwwwwww

455 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 19:30:13 ID:EZd9/Lm30
これテレビで見たけど最終局面になって渡辺が奇襲にでて想定外の行動にでられた
ボナンザがおかしくなっただけじゃない。

ここでいう奇襲というのは真剣勝負中に突然裸踊りをしだすような事な。

456 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 19:38:01 ID:L2+hzaYl0
>>455
うん、それって反則なのか?
普通にに戦って順当にボナンザが負けたようにしか見えなかったが…

457 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 19:39:17 ID:EPCOjozq0
>>455
俺とお前じゃ見ているものが違うらしい

いったいお前は何を見たんだよw

458 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 19:46:21 ID:EZd9/Lm30
>>456
別に反則じゃないよ。
まだ、プログラム作成側はそこまでは読んでいないから、
今回は小細工が通用してよかったね。

>>457
あれ?違うのを見たのかな・・・此処最近の話でしょ?
渡辺明でイメージ検索したけどやっぱこの人だし。

TVで渡辺が解説してた。PCの予期せぬことをしてみたと、、、確かそんなようなことをいっていた。

459 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 19:48:10 ID:EPCOjozq0
いや、魔太郎の裸踊りはとんと覚えが無い

460 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 19:50:20 ID:12WhznmP0
>>458
それは貴殿の聞き違いだ。
というかCOMが予想出来なかったことが奇襲というのがおかしい。

461 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 19:50:32 ID:vtc1vigg0
>>427
残念ながらこっちも門外漢なんだが、
今日、資料を読んでみて、なんとなく分かったような分からんようなことを、
覚書で残しておく。

手の探索についていうと、少なくとも読みの1手目は全ての手を読んでいるみたいだ。
有力そうな手だけを絞って生成する(前向き枝刈り)ようなことはしておりません、と。
もちろん完全に全手を読んでいると、キリがないので、枝刈りはしますよ、と。
そのスタンスは「ボナンザ有利が明らかになった後の局面は切り捨てる」。

この枝刈り+諸々の工夫で、全幅探索と同程度の精度の読みを、
「序盤 3^n, 終盤は 5^n に比例する程度の思考時間」で実現したらしい。


あとは、静的評価関数の精度にかかってくる。
1万以上のパラメータを自動調整させたそうだが、静的評価関数のチューニングについての
説明は難しすぎて理解不能だった。とにかく凄いと思った。そんなものを作れるってことが。

462 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 19:53:07 ID:WfAPTntM0
機械が人間に勝つには、将棋があと20年、囲碁があと50年と
10年くらい前に本で読んだけど、あと10年で将棋で勝てるのかな?

463 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 19:54:21 ID:ugtJgG2M0
人間すげええええええええええええ

464 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 19:56:21 ID:OVkRfMww0
>>461
>「ボナンザ有利が明らかになった後の局面は切り捨てる」

それが3九竜見落としの原因になったのかな。


465 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 19:58:01 ID:vtc1vigg0
>>464
そうそう、そういうことだと思う。

466 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 19:58:24 ID:L4limQ1Y0
>>461
実装はそれほど難しいものではないだろうけど、
設計が凄いな。天才だ。


467 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 20:00:21 ID:m/hj9gID0
>>455はボナンザの中の人



468 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 20:05:05 ID:L2+hzaYl0
>>462
将棋は複雑すぎるから、計算速度の問題でどうこうなりそうにない。
ボナンサのような新しいアルゴリズムの発見が大きく関わってくると思う。
だからまあ、いつ勝てるようになるかはよく分からんw

469 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 20:07:55 ID:r25Hjr3M0
>>102
園長に天和+国士無双されて「置物の方がマシだったな」と言われました…


470 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 20:09:03 ID:OVkRfMww0
>>465
だとすると、問題の根は深いかも。
他のソフトでも、なんとなく竜や馬切り手が有効に決まるような気がしてたが。
プロにそういう設計上の弱点がばれると、狙って罠仕掛けられることになりかねんし。


471 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 20:11:11 ID:ndUdHONd0
>>452
>コンピュータがその主の方を支配するようになってしまったら、
>人間の勝負はバタバタした力勝負を見せるだけの物に堕するということ。
自動車が登場してマラソンがなくなったかといえばまったくそうではない。
メールが登場して手紙の価値がなくなったかといえばそうではない。
そのように「バタバタした力勝負」に魅力を見出すのが人間ではないか。

472 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 20:12:16 ID:12WhznmP0
水を差すようで悪いのだけれども。

あの将棋はボナンザの▲6四歩が緩い手で、それを咎めた竜王が優勢となり
後はボナンザ有利にはなっていないというのは理解してますか。

竜を切る前で既に勝勢だったわけで。

473 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 20:18:42 ID:lqltbxE50
非公式レベルではプロが何度も負けているというし
10秒将棋では魔太郎竜王も負けているというから
限定的ながら、人間にはすでに勝っている、少なくとも勝ち始めていると言える。

あとは占領面積をどこまで広げられるかということだろう
A級8段と互角とか、タイトル保持者と7番勝負やって勝つとか
そのあたりまではまだまだ大変そうだ。

とりあえずアマチュア竜王戦のコンピューター枠を勝ち上がらなきゃならない
ボナンザが今のところ最有力(営利販売を始めたソフトがアマチュアなのかという問題は脇において)

474 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 20:18:54 ID:vtc1vigg0
>>472
竜王のブログによると違う見解みたいだが、、これは竜王がボナンザを立てているということ?
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira

475 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 20:20:13 ID:/Uc8Zn3u0
まだ>>70さんっているかな?
「二重スリットの干渉縞」って現象を解説して欲しいな。
若しくは、物理UBまでならった奴なら理解できるよーな
解説しているサイトを教えて欲しいな。

476 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 20:21:32 ID:OVkRfMww0
>>472
ソフトがやる中盤でのポカは想定内だから。
むしろ、あそこまで緩手や明らかな自爆手が出なかった事自体が驚き。

3九竜は、見落とさないのが長所と思われていたコンピューター将棋が、実は設計上に意図的な"見落とし"を含んでいたということが面白い。


477 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 20:25:12 ID:12WhznmP0
>>474
>ボナンザは「▲6四歩と突いたら相手は攻めてくるしかない。それならば受け切れる」という
>読みで▲6四歩を選んだのです。人間なら「▲6四歩は馬道が止まって怖いから」という
>感覚的理由で考えない手です。
>一連の手順を見て「今までのボナンザとは別人のように強い」ということが分かりました。

すいません、初めてて読みました。
竜王が立てているように見えますが、案外本気なのかなあ…
対局時も▲6四歩で良くなるとは思えないの印象が強く残っていましたので。


478 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 20:29:48 ID:wxtS+ekn0
>>472
俺も、そう思った。完全な2手パス。
後手に効率的な攻めが無い局面でウッチャリ狙うなら。
8一馬(桂馬取る)→9一馬
もしくは
8一馬(桂馬取る)→7一馬 or 7二馬 or 6三馬
なら先手優勢だったと思う。

479 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 20:34:59 ID:KXmPXfrk0
自分の王様が詰まされる直前で、ボナンザの判断が
「ボナンザが優勢だ」の判断をしていた。
「自分の王様が王手を連続して掛けられてすぐに詰む状況にない」
「持ち駒を含めた自軍の戦力が豊富」という面を重要な形勢の判断基準にしていたところが窺える。

このあたりは、ボナンザにはまだまだ改良の余地が沢山残っていて
形勢判断と有効な指し手候補の取捨選択の2点の部分を改良できれば、
本当に人間が勝てなくなる日は遠くなさそう。

ボナンザ開発者の保木さん自身の将棋の実力は、
アマチュアの段位があるかどうか微妙らしいので、
アマチュア4段くらいの棋力とプログラミング開発能力の
両方を持ち合わせる人がもし居れば、ここ数年でほとんどの人間が
ソフトに勝てなくなることもありえそうだ。


480 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 20:35:01 ID:OHg8UGY30
素人でスマンが、コンピュータと対戦するときって、誰が竜王の前に座るの?
開発者?それとも一応奨励会の人?

481 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 20:39:37 ID:vtc1vigg0
>>480
今回は両方だった。
初手と投了は開発者の保木さんがやり、他は奨励会の人が代行で手を指していたよ。

482 :480:2007/03/24(土) 20:40:27 ID:OHg8UGY30
素で間違えた(´・ω・`)
コンピュータと対戦するときに竜王の前に座座っていたのは誰?
開発者?それともプロの棋士の人?

483 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 20:42:21 ID:LBfCiOfx0
囲碁と中将棋はどちらが複雑だろう?

484 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 20:43:28 ID:EPCOjozq0
>>483
中将棋は取った駒が使えないからチェスと一緒
たぶんプログラム組んだら人間より強くなるんじゃない?

485 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 20:43:55 ID:OHg8UGY30
>>481
サンクス。しかも後から書き直してわけ分からなくなってスマン。
連盟公認の元、開発者(=一応「見知らぬ人」)に指させたところに、連盟のサービス精神がかなり感じれれる。

486 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 20:46:30 ID:3vQ8LYHG0
「人間対コンピューター」
この書き方おかしいわ
所詮は計算問題じゃない
勝った負けたを言うんなら、円周率や平方根の計算あたりでは、とっくの昔に「人間が負けてる」じゃんよ

チェスは既に世界チャンピオンの指し筋を忠実にプログラミングすることに成功している
打駒のある将棋は場合分けが多い分だけ複雑なのでプログラミング追いつかない
正しくいうなら、ただそんだけのこと

つーことで、

どいつもこいつも
http://blog.livedoor.jp/fem_dom_2006/archives/50755611.html
http://femdom.seesaa.net/article/22362134.html
http://blog.livedoor.jp/mixi_homer/
http://ahonosatoshi.blog82.fc2.com/blog-entry-18.html
http://femdom.seesaa.net/article/21470389.html





487 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 20:52:11 ID:5YmD8dpv0
PS3のセルだっけ?あんな感じのCPUを10台つないで、
将棋コンピューター作ったら、つえーんじゃないの
70手先くらいまで瞬時に何パターンも読めそうだけど

488 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 20:53:03 ID:OVkRfMww0
>>487
そんなことで勝てるならとっくにやってる。
70手どころか、7手先すら読めません。

489 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 20:58:48 ID:aLXHCVpj0
将棋賛歌は人間賛歌!

490 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 21:15:31 ID:L2+hzaYl0
>>487
>>405-408

491 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 21:21:24 ID:3vQ8LYHG0
プロ棋士(事実上休職中)でありプロのAI研究者(大学教授)である飯田弘之は
ある意味貴重な人材だな

TACOSとか開発してたっけ

492 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 21:23:28 ID:EPCOjozq0
このまま何もしなくてもコンピューターの方の進歩でいずれ人間より強くなるから
もう開発は中止して欲しいな
チェスみたいに二日制のタイトル戦がなくなるのは悲しい

その分囲碁ソフトの開発に力を注いで欲しい

493 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 21:42:02 ID:ESvS91/z0
>>475
>>70ではないけど説明します。
物理UBは習っているということなので、「ヤングの実験」はご存知だと思います。
ヤングの実験では2つのスリットに平行光線を当てると、スクリーン上に縞模様ができます。
これは回折と干渉によってできるので、光は波であることがいえます。

さてこの実験の平行光線を電子線源(電子を放出する装置)にし、スイッチを入れると電子が一個飛び出すように調整します。
またスクリーンは電子が一個当たると一個の点がつくようにします。
すると、スイッチを何度も押すと、スクリーンには点が集中している場所と、そうでない場所があらわれます。
それはヤングの実験でみたような縞模様となります。
つまり電子でも回折と干渉が起きる、したがって電子は波であるということを意味しています。

さて電子は粒子でもあるので、2つのスリットのうちどちらから飛び出したのか知りたいのが人情だと思います。
電子が飛び出すスリットを知るには、電子の運動を変える装置がスリットに必要となります。
しかし、この装置をヤングの実験電子版に取り付けると、縞模様が消えてしまいます。
これは電子の位置を知る装置が電子に擾乱を与えるためです。

この2つの実験を矛盾なく同時に説明するものが、不確定性原理やシュレーディンガー方程式やらになりますが
話が長くなるので割愛します。

ちなみにwikipediaの量子力学の項目は電波さんがしょっちゅう改変するので眉に唾をつけて読んでください。

494 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 21:50:16 ID:DBAhC+/A0
今のソフトでも計算が1000倍ぐらい速くなれば勝てるんじゃないかな

495 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 22:06:06 ID:L2+hzaYl0
>>494
まあ速度だけに頼るならそれぐらいは欲しいな。

>>492
現状でも人間様の工夫がしまくってあるからこそコンピュータはそこそこ強い。
計算速度の進化だけに任せてもたかが知れてる。

496 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 22:06:51 ID:SXFlQz940
確かにソフトウェアをこれ以上チューニングして強くしても何の意味も無いよな。
新しい人工知能的手法を取り入れたりすることには意味あるけど。


497 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 22:09:02 ID:QLBB4fOI0
竜王は「これから棋士とコンピュータの対局は重要なコンテンツ」
発言してたけど、将棋スレ(半ばコンピュータスレでもあるが)にしては希に見る息の長さだから、
竜王の発言は正解だったんだな。
将棋に関心ない人もこれをきっかけにしてルールくらい覚えてみてくれるとうれしい。

498 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 22:09:34 ID:q4+dasA40
>>494
そこでローレンス・リバモア国立研究所のBlue Gene ですよ。

499 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 22:14:43 ID:OVkRfMww0
>>497
というか、素人が気軽にDL出来てかつ全く歯が立たないボナンザをプロが軽く打ち破ってみせるってのは、ショーとしても棋士の地位向上としてもいいやね。

勝ち続けられれば、っていう条件がつくが。

500 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 22:21:35 ID:hBFvyc5B0
最初の数手で勝負が決まるのに、自作自演も・・・

501 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 22:22:46 ID:GsT/a/ivO
橋本崇載って金髪のやつがソフトに負けそうになったから、許可のない公式対戦禁止になったんだって?

あの小太り7段らしいじゃん

502 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 22:24:06 ID:hBFvyc5B0
ボナンザxボナンザでやれば先手必勝が証明される

503 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 22:26:48 ID:BCSSwea90
       __
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504 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 22:33:35 ID:hjKo4+aE0
>>501
確か会長が言っていたと思うけど、しばらく前まではコンピュータ将棋が弱すぎて話にならなかったが、
今の強さであれば、十分商売になる(金になる)ので、勝手な対外試合を禁止したんじゃなかったかな?


505 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 22:53:24 ID:KXmPXfrk0
>>501
Tacos相手だったかな。

橋本崇載五段(現七段)はNHK杯将棋トーナメントの視聴率を
平均値の約3倍に引き上げた個性派。
(紫のスーツに金髪のいでたちはNHK教育に現れたのは強烈すぎwww)

一方対戦相手のTacosは、奨励会を突破した正式なプロ棋士でもあり、
大学教授でもある飯田弘之七段が中心となって開発中のソフトだったかな。



506 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 23:04:17 ID:vtc1vigg0
>>470
王手で龍切りや馬切りをする手なら、ボナンザも異変に気付くのだろうけどね。
即詰みがないから、単なる駒損だと思ったんだろう。>△3九龍

また、瞬間的に駒損するような手でも、駒の取り合いの中で駒損を回復する
手なら、ボナンザも理解する。(すごく簡単に言うと、大駒と金2枚の交換とか)

ただ、今回のは △3九龍▲2二歩成△同角▲3九銀 で駒得のまま、局面が
落ち着くからね。さらに、△2八金とされても、▲同銀△同歩成▲同馬で、
即詰みがないから、ボナンザには分からなかったんだろうね。たぶん。

ちなみに、「見落とし」というと全く読んでないっぽいが、実際には読んだ上で
捨てているから、「軽視」という表現がぴったり。

507 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 23:23:32 ID:GzKuzVVJ0
>>506
コンピュータには、なぜ人がその手を指したのか?
という危機感に似た発想が無かったんだね。プロの棋士どうしなら
当然、相手の力量を認めてるから、裏があると読むはずだし。

508 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 23:24:03 ID:GcjWT09v0
>>506
>ボナンザには分からなかったんだろうね。たぶん。

将棋のことはほとんど分からんけど、今回ボナンザに分からなかったその辺の状況は、
竜王クラスでなくとも、ある程度の力のプロ棋士なら誰でも気づく
ことなのですか?

509 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 23:29:25 ID:KXmPXfrk0
>>508
ある程度の力のプロ棋士どころか、
プロ棋士なら誰だろうが見抜いてますよ。


510 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 23:40:19 ID:vtc1vigg0
>>508
大盤解説をしていた木村7段は気付いていなくて、ここでは△2八歩成を予想していたよ。
ちなみに、△2八歩成はウチのボナンザも同じ手を読んでいたよ。
おそらく、竜王と対局していたボナンザも、△2八歩成以降の展開を深く読んでいたと思う。

ただ、、、△3九龍は寄せの手としては、普通にある手だから、そんなに気付くのは難しくないと思う。
もちろん、実際に指すには、ちゃんと読みを入れないと指せない手だとは思うけど。

511 :名無しさん@七周年:2007/03/24(土) 23:45:32 ID:vtc1vigg0
木村7段やボナンザの名誉のために補足すると、△2八歩成もある手。

512 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 00:06:22 ID:oKCL/Mrv0
ID:HSt89jQd0の人は今はいないのかな。
どうもプログラマーでは無いみたいだけど、全力探索ができない規模の
経路探索をどう打ち破るかを直感的に気付き始めてるのはすごい。
網羅ではなく、初期条件を変更しながらの試行で推測は有望な手法。
やっぱり頭がいい人は違うなー。

ついで。現役プログラマーで、学生時代に探索系のコンテスト(詳細は勘弁)
やったけど、麻雀に関してはおそらくは当分人間優位が動かないと思うよ。
下手するとまともなルーチンを組めるかが怪しいかも。
1対1は「互いに」「目の前の相手に勝つ」で終わりだけど、麻雀に関しては
誰かを勝たせないために誰かをを勝たせるかのように全員が振舞う場面が
出て、そこを「どう表現するか」がおそらくは一番大きな鍵になるんじゃないかな。

513 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 00:09:45 ID:HWdhI/pC0
スパだろ
ニュー速でよくスレッド立ててバカにされてるよ

514 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 00:11:05 ID:2Ef+MH9D0
今、朝鮮の経済を詰ます事の出来るソフトを開発中。
3年後に公開します。 期待してください

515 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 00:48:57 ID:JD4Bpddk0
>>514 うわさのスレストッパーは君か? 微妙な針だから食わない。

516 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 01:14:31 ID:xqaTaIQR0
予想外の手連発でPCは狂うよ

>>514
遅い!今年中に

517 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 01:16:16 ID:uQrxAX5a0
ようするに雑音を気にしないってことか

518 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 01:21:13 ID:LxFSdv9t0
>>439
つ チェス

519 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 01:32:12 ID:xOQ2VgIw0
自己学習させてみるとどうなるかも見ものだがな

520 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 01:37:17 ID:JD4Bpddk0
自分の対戦結果からフィードバックして、戦術を変えられれば
一応人工知能だよね。何がいけなかったか、どの手が最善か等々。

521 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 01:37:41 ID:aWw4+RAF0
>>516
どんな手が予定外なのかってのは難しいところではあるけど。
単に変な手を指しても、たちまち咎められてボコボコにされるのは、
ボナンザと指したことがあれば分かると思う。

むしろ、手堅く指して、嫌らしくボナンザの手を殺していけば、そのうちボナンザは
指す手がなくなって自爆してきたりする。

ただ、今回のボナンザはそうやって竜王が手を殺しても「自爆しなかった」。
そこに進歩を感じたよ。

ちなみに、△3九龍と指された後も、ボナンザは狂ったわけじゃなく、普通に指していた。
上のほうでボナンザがおかしくなったといっていた人がいたが(>>455)、
なにかの勘違いじゃないかと思う。

522 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 05:34:10 ID:/tRPWrjX0
ボナンザのデータベースは過去の順位戦棋譜が欠落しているから、これを追加修正すればいい。
棋士も同じように、紙のデータベースで過去の棋譜を研究しているだろう。
追加修正すれば相穴熊の終盤における寄せ合いで、3九竜は普通の手筋だからボナンザが寄せ切るだろう。

523 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 07:47:23 ID:f3WvxI+U0
>>326
ワロタ
確かに

524 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 09:52:42 ID:BbrDMukn0
>>520
そもそも負けと理解できなかったようだから
その段階はまだまだ先だろうな

525 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 11:41:38 ID:aWw4+RAF0
>>406で示した資料をあらためて読んだら、
また分かったような分からんようなことがあるので覚書。

ボナンザの評価関数は、ものすごくざっくりいうと、以下の要素を見ているらしい。

・駒の損得
・囲いの堅さ
・形の良さ(機能的な駒の配置になっているか)
・駒の働き(駒が捌けているか、睨みを利かせているか)

こうして整理してみると、序盤と中盤を感覚よく指せるように意識している感じか。
しかし、「手番をどちらが握っているか」を重視する項目が無いんだね。
(実際にはあるんだろうけど。メインの要素じゃないんだろう)

これで△3九竜を軽視した理由が、なんとなくつながって見えてきた。

すべて羽生善治の受け売りでいうと、ざっくり、終盤は以下の要素が重要。
1.手番をどちらが握っているか
2.玉はあと何手で詰むか
3.何の駒を渡すと詰まされるか
4.何の駒を手放すと詰まなくなるか

# 2〜4は自分・相手両方の視点。

これらの要素で計算して、一直線のスピード争いで勝てるなら、踏み込むのが良いし、
勝てそうにないなら、曲線的な手を指して「ぼやかす」のが良い。

この辺の計算は人間にもコンピュータにもとても難しいと思う。
たぶん、ボナンザも苦手なんだろう。それで負けたか・・・課題なんだろうね。

526 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 11:45:21 ID:uN62nG9P0
おとこでも女装すれば女流棋士になれる気がする

527 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 11:49:03 ID:uN62nG9P0
おれなんて、ファミコンで最初に出た将棋ソフトにすら勝ったことなかったんだぜ?

528 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 11:56:12 ID:ImVxk43b0
素人が見落としの原因考えてもわかるわけないと思うが。

529 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 12:09:49 ID:y8OKGOj+0
>>525

> 1.手番をどちらが握っているか
> 2.玉はあと何手で詰むか
> 3.何の駒を渡すと詰まされるか
> 4.何の駒を手放すと詰まなくなるか
> # 2〜4は自分・相手両方の視点。

そんな簡単なこと全ての将棋ソフトが完璧にやってるよ。
終盤で1手隙・2手隙の手数計算の場面ではプログラムは完璧。
手数計算の場面では思いっきり差し手が限局されるからプログラムは数十手読むよ。

その前の段階、この攻めは切れるか寄せきれるか、の判断の問題。
?手隙に限定されないから全部の手を読もうとしたら5〜7手も不可能。
人間の大局感で寄せきれる場面も評価関数で低点数なら読みを打ち切っちゃう。

大局感を評価関数のパラメータに入れるのは色々と難しそう。
とりあえず、PCの能力を80^2=1600倍に上げて、2手余分に読んでから評価したら相当強くなると思う。
飛車切りの2手後の局面で全然ダメ(読み打ち切り)にならなかったと思う。

530 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 12:12:40 ID:aWw4+RAF0
>>529
いや、ボナンザ動かしてみた?

531 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 12:22:57 ID:JD4Bpddk0
>>525
評価関数は戦局の進み具合で、グラディエーションを持って変化していくのがいいね。
「手番」は終盤で重要さが極端に大きくなると思う。

即詰みを読みきるのは、コンピュータの方が得意だろうね。手が収束されてくるから
20〜30手はすぐ読めるんじゃないかな。逆に人側としたら終盤のプレッシァーになる。
プロでも時間に追われて即詰みを見逃す時があるから、形成不明のまま終盤になったら
コンピュータ有利だと思う。

532 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 12:23:46 ID:y8OKGOj+0
うん、ボナンザには7回に1回くらい勝てるよ。
序盤で作戦勝ちして中盤で一気に寄せきる。
長期戦になったら勝てない。

中盤でボザンナの評価関数の評点が低いような手で、人間の大局感で好手を発見できた時は勝てる。
駒損しても細い攻めが続いて寄せきれるぞ、って感じの好手。

533 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 12:34:02 ID:y8OKGOj+0
>>531
> 評価関数は戦局の進み具合で、グラディエーションを持って変化していくのがいいね。

うん、その戦局の進み具合をプログラムで評価するのが、また難しい。

534 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 13:37:49 ID:aWw4+RAF0
>>529
今回の渡辺vsボナンザの投了図からでさえ、うちのボナンザに読ませても、
読みきらないのよ、これが。自分が負けていると思わないみたい。

NPS[K]を300前後出している状態で、15分ぐらい読ませたけど、読みきらない。
今回って「即詰み」じゃなくて、「受けなし」だから、難しいみたいなんだよね。

その辺の動きから推測すると、この局面は、持ち駒が多くて、着手可能手が
バカでかいのも、ボナンザにとって辛いのかなーと。
詰みを逃れるだけなら、色々な手があるし。また、それらの変化が詰む・詰まない
に直結しているから、読まないわけにもいかないので、読みの枝刈りもうまく
いかずに、組み合わせ爆発を起こしているような気がする。

これ、外から見えるボナンザの動きからの推測ね。

535 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 13:44:39 ID:hR1TiYY40
人間的な思考に関しては良いところまで来たけど
将棋の駒を指す動きが出来るようになるのは、いつのことやら・・・
http://www.youtube.com/watch?v=rtuioXKssyA
個人的には両方とも人間に追いついて欲しくないんだけどさ

536 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 13:53:22 ID:IRobrfFB0
ボナンザブラザーズ

537 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 13:59:59 ID:iIvAfanh0
>>535
おいつかれないためには、人間側が突き放す努力も必要だろうw
コンピューター側はいくらでも研究していいのに、人間側はコンピューターを研究してはいけないっていうのは不公平だしな。

>>534
今回の双方穴熊で打ち込み盤面がやたら広く、しかも持ち駒が双方多数ってのは組み合わせ爆発しやすい条件が揃ってるね。
意図的にそういう局面に誘導できれば、人間有利の局面を作り出しやすいのかも。
もちろん、豊富な手駒で長手数の即詰を決められるリスクもあるが。

538 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 14:18:26 ID:9uiGn/p10
ようするに、手隙数を争って詰み迄行く以前の局面だよね
いわゆる「一手一手」の局面
人間の大局観では、寄せ合いの差は縮まらずジリ貧確実、って判断して投了

539 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 14:22:43 ID:9uiGn/p10
投了図から5手進めたらボナンザ投了したんじゃないかな
手隙数で判断できる局面になるから

540 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 15:24:05 ID:b97WDcb40
ボナンザでYahooキッズのガキ共と遊ぶのマジ最高wwwwww

541 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 15:26:42 ID:pxNwGl3E0
>>540
惨めな奴だな・・・・
ニートのヒキコモリの知能レベルだと、そこまでやらないとガキにすら完敗するのか・・・・

542 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 15:28:02 ID:LxFSdv9t0
>>529
君は人間の感覚でプログラムを語ろうとしてない?
どれもアルゴリズム的に難しいよ。

> 1.手番をどちらが握っているか
自分が読む番で、即対応しなければならない状況か判断できないし、
即対応しなければならない手だけ読むようなロジックは組んでいない。
相手に対応を要求する手というのがどういう手なのか判断できない。
手番を入れ替える手はパターン化できるだろうけど、どちらの手番かわからない。

> 2.玉はあと何手で詰むか
読めていたら投了。

> 3.何の駒を渡すと詰まされるか
現在は詰みがないことを確認という悪魔の証明。
続いて、何かの駒を足して、詰みがあるのか確認。
これを全ての駒について繰り返すのは、思考時間から言って不可能。

> 4.何の駒を手放すと詰まなくなるか
詰みが読めていたら、駒を手放すなんて事は無い。

どうやってプログラムするのか教えてほしいくらいだ。

543 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 16:13:44 ID:PLW6fG2P0
>>541
渡辺、糸谷、豊島といった年少奨励会入会者は、小学校低学年ですでに
高校選手権個人戦県代表クラスに匹敵する力があったと思う。
ガキを馬鹿にしちゃいけないって。

544 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 16:20:10 ID:vflyb+RT0
人間が機械に勝てなくなることなんて大したことじゃ無いのに、
なにびびってるんだろ?
むしろ当然のことじゃないか
人が車より遅いこととどう違うのか
肉体に直接埋め込むようなPCができてくると別の問題が生まれてくるが

545 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 16:26:06 ID:UPmD9OT+0
>>506
自分が有利になった局面以降の手は読まない
これってよく考えると何の根拠もない(人間的・直感的な)枝刈り手法だよね

全幅探索とか言ってるから期待してたのに
枝刈り(人間的な手法)を取り入れているようじゃまだまだだな
人間の手法をマネようとして
人間なら誰も軽視(枝刈り)しない△3九竜を軽視(枝刈り)するなんて
コンピューターの負けというより保木さんの負けだな

コンピューターならコンピューターらしく
小細工なしの全探索で勝負して欲しい

546 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 16:28:13 ID:uZxwBTOqO
将棋の起源は、ペルシアの古典文学に語られる。
インドの偉大な王様の遺児と、その後継となった弟王の遺児が、王位を巡って争い、
ついに戦争になり、最後は兄王子が弟王子を追い詰め、弟王子は自殺した。
新王は亡骸を皇太后の所へ持って行ったが、皇太后はどうして愛した息子が破れたのか納得しない。
そこで新王は、百ますの盤上に王、賢者、象、ラクダ、騎士、城塞、歩兵を並べ、
弟王子が追い詰められ自殺するまでを再現してみせた。

しかし皇太后は納得できない。以来、弟王子が実は勝っていたのではないか、
この現実こそ嘘なのではないかと、死ぬまで繰り返し続けたという。

547 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 16:33:46 ID:uZxwBTOqO
>546
つまり将棋の本来は、誰かと技量を争うのではなく、
盤面の両方ともを自分で考え、自分で動かすことなのだね。
実際、これを本気でやれば、物凄く辛く苦しい狂気の一人遊び。

548 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 16:37:41 ID:LxFSdv9t0
>>547
軍隊の参謀さんは皆、図上演習と称してこの手の一人遊びを大量にやってるんじゃね?
たまに、他の人に見落としをチェックしてもらわないといけないけど。


549 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 16:50:24 ID:q9J9mKrJO
もちろん将棋の起源は韓国です
本当にカムサハムニダ

550 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 16:55:21 ID:uZxwBTOqO
>548
図上演習は、具体的な場面で、どの担当者がどんな役割をするのか、
それぞれに具体的に理解させるためで、勝敗そのものはストーリーが最初から決まってたりする。
一人でやってても、あんまり意味はなかろう。

将棋の一人遊びは、もっと不毛で苦しい哲学的なものよ。

551 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 17:00:27 ID:Ee6Ib/M60
おまいら詳しすぎ。プロ混じってねーか?

552 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 17:02:47 ID:So7RTZaC0
ボナンザの開発者はどのぐらい強いの?

553 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 17:08:05 ID:dvaDbE9J0
>>552
アマ10級ぐらいらしい。

554 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 17:13:39 ID:nh+IkXBw0
業とちょんぼして最終的には負けるようにしますから対局してください

555 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 17:16:12 ID:aWw4+RAF0
>>542
あの項目の羅列は要するに速度計算の話だよ。
どうやって実装するかを語るのは難しいので、イメージだけ。

1.手番をどちらが握っているか。
  1案としては、「一手パスして、相手に一手指させた後の評価値を確認する」とか。
  それで評価値が大きく下がっていたら手番を握られているといえます、と。
  これは枝刈りの Null move pruning とかいう手法で、同じようなことをやっているみたい
  だから、その応用なのかなーという気がしている。イメージね、あくまで。

2.玉はあと何手で詰むか
  これは即詰みの話じゃないよ。即詰みに入るまでに、何手の余裕があるのかって話。
  それも自分の想定としては「必死」じゃなくて「詰めろ」のレベルでね。
  だから読めても投了はしない。速度計算に使う。
  これをもっと進めて「何手で寄り形になるか」なんてことが分かれば強いね。

556 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 17:18:28 ID:vJByNFwe0
韓国 対 日本の技術 の歴史的対局

557 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 17:19:33 ID:dvaDbE9J0
>>556
あなた高杉晋作の写真を見て
「こいつ韓国人」
と言いそうですね。

558 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 17:20:29 ID:aWw4+RAF0
続き。


3.何の駒を渡すと詰まされるか
  現在の局面で詰みがないことまで確認しなくて良いよ。
  趣旨としては、攻めの制約を確認するって話。銀を渡したら詰むとか。そういうやつ。

  ある局面を仮定して、即詰みの有無を確認するだけなら、そんなに難しくないのかなー
  という気がする。即詰み以前の速度計算をやろうとすると、どんどん複雑になってくると思うが・・・

  この仮定を置くやり方の究極形は、寄せに入る前に最終形をあらかじめ仮定しておいて、
  その形にたどり着くための手順を逆算して導出する、ってやつだね。
  これが出来るようになれば、コンピュータはとてつもなく強くなる。どうやってやるのかは
  分からないけど。

4.何の駒を手放すと詰まなくなるか
  ここも相対的な速度計算の話。何の駒なら受けに投入できるか、とかね。
  だから、直線的な攻め合いでは負けている状況が前提になるね。こういう話は。

559 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 17:22:42 ID:vJByNFwe0
>>557
ピョンさんですか?応援してますよ

560 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 17:24:36 ID:sFKkCeiC0
ボナンザw
なんだこの名前は

561 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 17:34:14 ID:aWw4+RAF0
>>545
なんとなく気持ちは分かる。ただ、全幅探索はしているよ。
厳密に言うと、刈り込みのテクニックは使っているんだけど、全幅探索と結果が同じになるという意味で。

もっと深く読んでいれば・・・というのは、性能の問題だね。あとは評価関数と。
刈り込むこと自体は問題ないと思うよ。

ボナンザはベータカットという手法を使っているらしいので、それを検索して調べてみると、
腑に落ちたりするかも。

562 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 17:55:55 ID:3O+q9yye0
aWw4+RAF0 氏はコンピュータプログラムを擬人化しすぎているのと、
序盤〜中盤〜終盤〜ヨセという人間的な局面の見方にとらわれすぎていると思う。
そういう小細工は一般にアルゴリズム自体の見通しを悪くし、
マシン性能の向上がプログラムのパフォーマンス改善につながりにくくなる。
あと、枝刈りが問題ないというが、枝刈りというのは「こういう指し方は評価せずに捨てる」と
先験的に決めてしまうことだから、「人間ならやらない不利な指し方」を
選んでしまう最も大きな原因になっていることを考えて欲しい。

563 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 18:25:32 ID:rjxhUt3o0
終盤の奇襲はいわば順当な奇襲であって、
「人間相手じゃ話にならないが、CPU相手だからこそ通用するような
訳の分からない指し方をした」わけじゃありませんよ。

564 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 18:29:25 ID:3N7r4FST0
これから突撃しま〜す

565 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 18:35:19 ID:aWw4+RAF0
>>562
なるほど、前半部分は了解。
枝刈りはどうかなぁと。あらかじめ刈り込みをしているわけでは、基本的にないから。
読む必要がない手(読んでも結果が変わらないことが確定した手)を刈っているだけだからね。

絵がないと説明が難しいな・・・

566 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 18:39:44 ID:3O+q9yye0
昔のPCの将棋ソフトの箸にも棒にもかからない弱さを思えば、
将棋界の頂点にいるプロと一応あまり見苦しくない程度の対局ができたのだから、
立派なもんだな。
それに、プロが「うかつに指すと一発勝負では負ける可能性がある」と考えて
負けないための準備をして対局に臨んだのだから、
やはり歴史的出来事と言わざるを得ないよね。

567 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 18:41:03 ID:9uiGn/p10
>>565
> 読む必要がない手(読んでも結果が変わらないことが確定した手)を刈っているだけだからね。

なら無敵な筈だね。

568 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 18:43:47 ID:yeyqTUgkO
ボナンザプラザ ヨシズヤとゆースーパーが愛知にある

569 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 18:45:26 ID:2agouONK0
ボナンザは過去の膨大な棋譜を読み込んで分析するアルゴリズムらしい

これって人間並にはなっても超えることはできないんちゃう?

570 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 18:48:52 ID:aWw4+RAF0
>>567
手の評価はもちろん静的評価関数に依存するよ。

571 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 18:51:39 ID:TLPSCP/D0
>>569
バカの考え休むに似たり

572 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 18:54:20 ID:3O+q9yye0
>>565
> 読む必要がない手(読んでも結果が変わらないことが確定した手)を刈っているだけだからね。
そこんとこをよく考えてみて。
「読む必要がない」かどうか、ていうのはプログラマがあらかじめ判断しておかなきゃいけないんだよ。

将棋のプログラミングで言われている刈り込みっていうのは、
現時点ではスパコンを使うという前提に立ったとしても、
玉が歩の前に出る手を読まない、というレベルのあからさまなケースの除外だけでは済まないの。
PCで実行できる、なんて超厳しい制約を付けたら、
相当ばっさり枝を切らないと考慮時間が一手あたり数分には収まらないよ。

IBMのディープ・ブルーがチェス名人に勝ち越せるようにするために、
開発陣が最も腐心したのは「いかに枝刈りを減らすか」なのよ。
そこんとこをうまくやるために開発陣にチェスの専門家を入れたし、
専用ハードウェアを開発して力業で演算時間を縮めた。

573 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 18:56:08 ID:9uiGn/p10
ID:aWw4+RAF0 がバカなのは俺にも解っていたが、ここまでとは気付かなかった。

>>562
> あと、枝刈りが問題ないというが、枝刈りというのは「こういう指し方は評価せずに捨てる」と
> 先験的に決めてしまうことだから、「人間ならやらない不利な指し方」を
> 選んでしまう最も大きな原因になっていることを考えて欲しい。

↓↓↓

ID:aWw4+RAF0
> 枝刈りはどうかなぁと。あらかじめ刈り込みをしているわけでは、基本的にないから。
> 読む必要がない手(読んでも結果が変わらないことが確定した手)を刈っているだけだからね。

↓↓↓

>>567
> > 読む必要がない手(読んでも結果が変わらないことが確定した手)を刈っているだけだからね。
> なら無敵な筈だね。

↓↓↓

ID:aWw4+RAF0
> 手の評価はもちろん静的評価関数に依存するよ。

574 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 19:01:15 ID:DG7AyUxs0
(・∀・)イイヨイイヨー

575 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 19:02:27 ID:9uiGn/p10
>>569
確か、膨大な棋譜から自動処理で、評価関数にある100以上のパラメータを調整したのじゃなかったかな。
超序盤は勿論、定石持ってるよ。

576 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 19:08:33 ID:aWw4+RAF0
>>572>>573
静的評価関数が局面をどう評価するか、ということと、
枝刈りをするってこととは別の話だよ。

言いたいことは、静的評価関数の精度を気にしているってことでしょ?
ボナンザで使っている枝刈りは、後ろ向き枝刈りだから、全幅探索したときと、
結論は一緒になるよ。

577 :1000レスを目指す男:2007/03/25(日) 19:10:03 ID:I+m1NCk/0
でも、どう考えても、人間対コンピュータじゃなくて、人間対プログラムを組んだ人間の対局だよね。

578 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 19:12:21 ID:9uiGn/p10
誰か相手してやってくれ。

579 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 19:14:49 ID:hSWzPoeR0
やだ

580 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 19:16:33 ID:xclHnxxh0
ボナンザ 「ずっと俺のターンwwwwwww」

581 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 19:21:16 ID:xOQ2VgIw0
>>572
評価関数の演算処理だけでもハードウェア化してやれば
だいぶ楽になりそうだな

582 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 19:21:55 ID:UPmD9OT+0
>>561
腑に落ちた
なるほど

じゃあ結局は単に読み足りなかっただけだな
人間にはある時パッと30手先の負けが見えるが、
(王手の連続というわけではない)30手先の負けなんて
コンピューターには見えないわけだ(計算量が膨大すぎて)

見えないから、まだ大丈夫と勘違いして、的外れな手を指す、と
もちろんその「的外れな手」は、コンピューターが読みきれた深さ(例えば7手先)までの中では、
最善手である、と

そしてその「7手先まででは最善手」は「30手先の大悪手」であったわけね


583 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 19:23:23 ID:1EMEYtMaO
>>577
Q.大阪城を作ったのは誰ですか?

A.大工


って話と同じくらい無意味。

584 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 19:24:25 ID:aWw4+RAF0
>>582
そうそう、そういうことです。

585 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 19:27:29 ID:J/xsx1mj0
チェスの論文の手法がそのまま使えるんだから時間の問題。
今回も一番問題の中盤でボナ有利だったって話だし。

586 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 19:29:17 ID:iIvAfanh0
>>585
有利だったか・・?
ソフトの一番苦手な形にあっさり誘導されて疑問手連発って感じだったが。

587 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 19:35:47 ID:hSWzPoeR0
中盤でボナ有利じゃなかったよ

渡辺竜王が序盤でボナ特有の角打ちの悪手を誘ったが
特別チューン+高性能PCのおかげでボナは乗ってこなかった
それで竜王は警戒して以降ボナが疑問手を指してもそれにつけこんだ厳しい手は打たず
安全に確実な手を最後まで続けたから差が広がらなかっただけ

わずかのリードを確実に守って最後まで持っていった竜王の貫禄勝ちだよ

588 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 19:43:06 ID:9uiGn/p10
>>576
> ボナンザで使っている枝刈りは、後ろ向き枝刈りだから、全幅探索したときと、
> 結論は一緒になるよ。

なら無敵な筈だね。


君は何か物事の本質が掴めていない感じだよ、まあ、もう寝るわ。

589 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 19:50:12 ID:J/xsx1mj0
>>587
それはカスパロフと同様の戦法だね。
でも彼の予想をはるかに超える手を深青は打ってきた。
スパコンの演算量は、なにか質的な変化をもたらすらしい

590 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 19:51:21 ID:BbrDMukn0
>>588
寝るの早っ!

591 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 19:51:23 ID:aWw4+RAF0
>>588
たぶん、貴方と ID:3O+q9yye0 は 評価関数と刈り込みをセットで捉えているわけね。
俺はそこを分けて話していたから、かみ合わなかったな。悪かった。おやすみ。

592 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 19:55:54 ID:iIvAfanh0
>>589
端的に人間の有効な思考力を超えれば、人間から見て幽玄深遠な手を打つことが出来る。

チェスの場合は将棋よりも格段に計算量が少なく済むので、マシンパワーで凌駕する戦法が使えた。
将棋の場合は指数レベルでチェスとの差があるので、現状ではパワー頼みで解決するのは難しい。


593 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 19:59:37 ID:FJgSUTXz0
将棋ソフトって読みの深さを一手増やすのに10倍以上読みの量が増える感じ?

594 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 20:14:14 ID:UPmD9OT+0
>>588
ゲーム終了までの全局面を網羅できれば無敵だろうが、
全幅探索することとゲーム終了までの全局面を網羅することは違う

むしろ全幅探索するからこそ、読み切れる手数は限られてくる
浅い手数を読みきっただけで深い手数まで読んでる人間には敵わない

もちろん、無限に近い時間をコンピューターに与えてやれば、
いつかは全局面を網羅することに辿り着くだろうけど
少なくとも人間との対局には制限時間がある。
(人間はたった100年すら待ってられない)

全局面が網羅できない状況の中で、暗中模索しながら手を進めていくしかないわけだが
手を進める基準になる、対局途中の(終局していない)盤面の評価の仕方は、人間によって予め与えられている

その点で結局は人間対人間じゃんという指摘はあながち間違いとは言えない
というところだと思う

595 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 20:15:33 ID:iIvAfanh0
>>593
中盤だと一手で200倍ぐらいになるんじゃなかったっけな。
盤上が9X9の81マスで、その50マス以上の地点に複数の駒を打てるでしょ。
歩角銀桂と持ってたら、張る位置だけで200通り、それに盤上の駒の動きも入って250通り。
自分が打って、相手が打って、次に自分が打つ3手の計算で
8000000通り。(80万)
5手で
320000000000通り。(3200億)
7手で
12800000000000000通り。(1京2800兆)

ただ、人間のプロが読むのは多くて10手前後だから、300劾ぐらいの局面計算を3分程度で出来れば、十分実戦で使えるかも。


596 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 20:16:04 ID:wWBJkFMq0
開発側にとっても並列とか計算速度だけで勝つのは質より量みたいで虚しいな。
電源以外の総質量は人間の脳と同程度とか制限つけたほうがよい。

597 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 20:17:42 ID:YcF+GwuTO
>>588
もう寝るのかよ

598 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 20:19:08 ID:9NhkPxNm0
FM-7の将棋ソフトにすら勝てなかった漏れには関係ない話だな。

599 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 20:20:56 ID:uNAGnj470
てか勝つ人間が凄いよ

600 :1000レスを目指す男:2007/03/25(日) 20:23:44 ID:I+m1NCk/0
でも、人間は何年も勉強してそれだけになったわけでしょ。
コンピュータはその場で考えてるだけですよ。
コンピュータが本気になって勉強しだしたら大変なことになるよね。

601 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 20:23:51 ID:1EMEYtMaO
>>590
ヒント:カナダは今深夜

602 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 20:32:02 ID:Jq4wjKUi0
>>600
ボナンザは24時間他のソフトと戦ってますよ。
そうやって自動チューンナップしていく仕組み。

603 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 20:34:51 ID:uNAGnj470
竜王も密かにダウンロードして練習してたろうなw

604 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 20:47:54 ID:Jq4wjKUi0
>>603
密かにどころか、徹底的に対戦して研究したってブログに書いてるぞ。
プロ棋士で一番ボナンザに詳しいと公言してるくらい。

605 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 20:48:28 ID:Sbawlt220
>>603
「密かに」もなにも、かなりやりこんだってブログやら取材やらで言っている。

606 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 20:48:52 ID:wWBJkFMq0
>>603
竜王のブログによると癖研究も四間飛車穴熊対策もしたらしい。
まあプロなら当然だろう。
ボナンザも対竜王特別仕様で挑んだと思う。

607 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 20:50:17 ID:PmW31J190
人間はコンピュータたたき壊したりするからー
こわいですぅ
やばんですぅ

608 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 21:01:25 ID:gQ+3DwHX0
コンピューター、電気なければタダの箱。

609 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 21:03:40 ID:xclHnxxh0
人間も電気信号で活動できてるんだよな

ピカチュウ凄いわ

610 :サラたん ◆SALA/VWNDI :2007/03/25(日) 21:03:52 ID:0O84+03w0
私はボナンザに3分で瞬殺された男だ。
それでも私は人間だっ。

611 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 21:09:15 ID:QrtLqhhD0
相手はコンピュータだぞ! コンピュータ!!
それに勝ってしまった竜王はすごすぎる。多分、人間の姿をした宇宙人だ。


612 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 21:14:37 ID:MwrSnGM0O
いくら何万手先読めようと
どんなに多くの手を記憶しようと
優先順位を付けるのは人間だからね

結局、作り手が竜王クラスの判断力を持ってないといけない。

そういう意味では人間同士の真剣勝負だった。
素晴らしい。

613 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 21:16:27 ID:rSrFfgyx0
ボナンザTUEEEEEEEEE
奴と比べたらAI将棋の最弱にも及ばぬ俺なんてゴキブリみたいなものだわ

614 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 21:22:46 ID:/tRPWrjX0
>>602
ボナンザに、自己学習機能があるなんて・・・
しかも対戦相手は、ライバルの市販ソフトウェアなのか・・・

615 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 21:24:36 ID:DKh4sH510
駒を取ると、また置くことができる

これを読みきるのは難しいと思う。いくら手順を読んでもね

616 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 21:27:35 ID:LxFSdv9t0
>>555
ありがとう。だいぶ得心したが、まだ人間の思考に頼っていると思うよ。

1.手番をどちらが握っているか
1手パスして相手が1手打った時に、どれだけ評価値が低下するのか?という実装なら時間の問題は
無くなるね。手番を渡さないという実装は難しいね。

2.玉はあと何手で詰むか
3手くらいの詰めろなら、普通に読めてるでしょ。7手より先に詰む詰めろだから地平線効果が出るわけで。
7手目に詰み筋に入っているかどうかは、詰み型のパターンマッチングをするとかしない限り、結局読みの
深さに依存するのかなと。

3.何の駒を渡すと詰まされるか
何の駒を渡すと詰まされるのかは、結局駒を渡した後の読みで詰まされる事でしかわからない。
ある局面を仮定して即詰みの有無を確認するといっても、普通の読みと同じ行為。
詰みが関与している場合は、コンピュータは普段の読みの中で、何の駒を渡すと相手の詰みが発生するが
それでもこちらが完全に勝てるという事くらいは読む。というわけで、このロジックを実装する意味がわからない。

君は、最終番の話と、終盤の始まりの部分をごっちゃにしているんだと思う。

4.何の駒を手放すと詰まなくなるのか
これも同じ。

617 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 21:29:30 ID:THLQNyK70
これって、時間制限を考えるとやっぱより高性能の方が強いのかな。
どんなスペックのマシンでやったんだろ。

618 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 21:29:51 ID:XOSjP2Ti0
おとといの夜はボナンザに飲みに行ったが。

619 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 21:34:34 ID:LxFSdv9t0
>>582
>人間にはある時パッと30手先の負けが見えるが、

パターンマッチングだと思う。過去に、そういう対局をしたとか、評価した事があるとか、
棋譜を見たことがあるとかの経験は、チャンクデータの形で脳内に溜まっている。
局面DBを持っているのと一緒なので、コンピュータにも実装できないわけじゃない。

>そしてその「7手先まででは最善手」は「30手先の大悪手」であったわけね

まあ、これはそのとおり。
この7手まででは最善手に対して、警鐘フラグをたてて、その手だけはもう数手深く読む
という方法をどうやって実装するのかが問題なのかなと思う。いわゆる長考モードw

620 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 21:36:40 ID:LxFSdv9t0
>>593
100倍くらいかな。

先手後手の2手だと10000倍くらいだから、簡単に深さを増やすと、時間切れ負けになる。

621 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 21:37:20 ID:eEfjswVM0
穴熊が得意戦型のくせに穴熊の距離感覚をまったくプログラムされてないボナ

622 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 21:39:19 ID:LxFSdv9t0
>>606
>ボナンザも対竜王特別仕様で挑んだと思う。

いや。開発者の保木さんは、記者会見で、「僕には竜王対策ができるような棋力がありません」と
正直に告白していた。竜王対策したんじゃなくて、正当なチューンナップだと思う。

623 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 21:41:38 ID:LxFSdv9t0
>>621
穴熊の距離感を推測して、どのように評価関数に反映させるのか、アルゴリズムを書いてみろw
多分無理だから。

624 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 22:48:45 ID:jKp4dEN50
>>285
ボナンザに助言するプログラムを入れちゃいかんのか?
他の将棋ソフトに演算させ、我慢の限界を超える手を指したら
ちょっと待った!!!!

625 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 22:53:45 ID:xKuNLVYP0
コンピューター将棋について
大山は人間が負けるに決まってると言い
升田は5段くらいまで行くだろうな、と語った

626 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 22:58:27 ID:bSDNdXzK0
>>624
悪手の評価を並列で行って、ボナンザ本体の判断を検閲する仕組み内部に作ればいいんじゃね?

627 :名無しさん@七周年:2007/03/25(日) 22:59:03 ID:14Fpz99L0
簿何座か・・・

628 :名無しさん@七周年:2007/03/26(月) 00:35:37 ID:PIr7j2xA0
ディープブルーはどちらかというと、力業だよね。莫大な棋譜の蓄積があってこそだし。
これによって盤面を判断する評価関数を力業で洗い出したって感じで、チトアメリカちっく。
で、ボナンザの場合は、どっちかというと、力業というよりも、塩梅に重点がおかれている
感じがする。もちろん棋譜の蓄積もあるんだろうけど、そこから導き出される評価関数の
塩加減が絶妙なんだろうね。

629 :名無しさん@七周年:2007/03/26(月) 00:47:17 ID:HklnNqJ40
>>625
その二人が語ったというと何年くらい前?

630 :名無しさん@七周年:2007/03/26(月) 00:56:36 ID:gpLrMNi+0
人間 対 コンピュータというよりは、
棋士 対 将棋ソフトプログラマwithコンピュータ で、
人間 対 人間の戦いだと思う。

631 :名無しさん@七周年:2007/03/26(月) 03:16:06 ID:HaEcjzcv0
>>630 → >>577>>583

632 :名無しさん@七周年:2007/03/26(月) 05:00:31 ID:rWsOREMY0
まあ、原子の集合 対 原子の集合 とか、
クォークの集合 対 クォークの集合 みたいな言い方しても
間違いではないもんな。

633 :名無しさん@七周年:2007/03/26(月) 08:23:33 ID:23EeZtu+0
将棋初心者の上レベル、プログラムVBAレベルのオレにしてみたら

ボナンザ作者も竜王も天才中の天才だわな。頭の中どうなってるんだろ・・・

634 :名無しさん@七周年:2007/03/26(月) 08:32:00 ID:vHE9Q4rc0
>300
ID:dWxlJzkE0 = ID:qrEy1oNZ0 てこと?同意

635 :名無しさん@七周年:2007/03/26(月) 08:52:18 ID:bY4D6FjF0

将棋プログラムが難しい理由
局面評価関数の精度が望むべくもない。

1.将棋は大逆転がある(一手バッタリ)
囲碁やチェスと比べると圧倒的に生じる。
途中大差でも1手違いで終わる為、最後にミスした方が負け(とまでは言えないが)。
Q1)終盤に先手が大逆転した場合は、後手のミスがあったからか?
Q2)後手のミスがなく逆転が生じたならば、局面判断で既に先手が有利だった筈。

2.中盤では離れ駒(死に駒)の微妙な位置の違いが、最終局面で効いてきて詰みに繋がる事が良くある。
Q1)このケースで先手が勝つ場合、後手のミスがあった為か?

3.現在の将棋プログラムは最終盤の1手隙争いは数十手を完全に読みきる。
「詰めろ逃れの詰めろ」とかを確実に指してくる。
ポイントは手隙争い以前の局面での局面評価関数。

4.ただ、これは人間側にも言えるわけで、神様レベルと比べると、圧倒的に低レベルで人間とコンピュータが争っている現状か。

5.角落ち将棋は徹底的に研究され尽くして神様レベルに達していると言われている。
Q1)本当は如何か?
人間が想起しない無駄と思われる手が終盤で効いてきて勝ちになる筋が無数に未発見ではないのか?
Q2)人間が敗勢と判断して切捨てた局面が、実はギリギリ繋いでいて逆転勝ちになる筋はないのか?

6.局面評価関数の形勢判断が大きく上下するのは、最善手を刺せていない為か?
互いに最善手を指して局面判断が上下するのは、当初の局面判断が正確でない為。
局面評価関数の精度が望むべくもないのが現状。

636 :名無しさん@七周年:2007/03/26(月) 09:19:28 ID:bY4D6FjF0
う〜ん、
プログラムが読むのは、詰みの局面は数十手読むけど、1手隙争いの局面は10手未満かなぁ。
中盤と比べて差し手が極度に限局されてるから、完全に読むよね。
必ず王手、必ず1手隙の手を全部読んでる感じ。


637 :名無しさん@七周年:2007/03/26(月) 09:54:01 ID:72vnAzyV0
そろそろUDみたいに分散コンピューティングで力任せに評価関数を向上させていく試みがないかなあ。
ちょっとずつ関数を変化させた自動生成のやつに混ざって自分で関数を決めたやつを登録できるんだ。
それでレーティング戦をやる。登録したやつはランダムにどこかのPCで戦って成績を残す。
上位に入るのをみんな目指すわけだ。楽しそうだと思うんだがなあ。

638 :名無しさん@七周年:2007/03/26(月) 10:28:01 ID:bY4D6FjF0
ボザンナの評価関数のパラメータは100個以上あるらしいけど。
パラメータ値の調整は膨大な棋譜から自動でやってるみたいだよ。

ただ、パラメータそのものを設定するのは人間だから。
新たなパラメータを考え出して沢山追加して10000個とかに増やしちゃったら、
それこそ全数読みの読み手数を増やすのと処理速度変わらなくなるかも。

639 :名無しさん@七周年:2007/03/26(月) 10:31:26 ID:JZxCq5YV0
これってやらせだろ?
低スペックのパソコンで勝負してるしw

640 :名無しさん@七周年:2007/03/26(月) 10:31:47 ID:X7hpuER70
>>608
渡辺竜王、タイトルなければタダのブサ男。

641 :名無しさん@七周年:2007/03/26(月) 10:35:46 ID:mlm/eyO80
ボナンザって聞いて「野球用品」を思い浮かべるのはこのスレに俺と、あと一人いるかいないかだな


642 :名無しさん@七周年:2007/03/26(月) 12:07:05 ID:RkeTsnQl0
>>640
タダの人では奨励会を抜けるのは不可能。
そして、タイトル保持まで至るのはネ申の領域。

643 :名無しさん@七周年:2007/03/26(月) 12:44:26 ID:JaiGURg70
>>624
3体の独立したコンピュータにそれぞれ異なる性格を設定し、
それらの合議によって次の手を決めるシステムなんてどう?

644 :名無しさん@七周年:2007/03/26(月) 12:52:22 ID:OIJqis4M0
>>643
それ、プログラムしたやつの個人的感情で、否決したりするから

645 :名無しさん@七周年:2007/03/26(月) 12:58:10 ID:XAT5cDNe0
すげえ
将棋のトーナメントにソフトが参戦するのは
もうすぐ起こりうるのか

646 :名無しさん@七周年:2007/03/26(月) 16:17:57 ID:THKhdD6Y0
>>645
1、2年前、アマの全国大会に参加したソフトあったよ
二人くらい勝ち抜いてた。

647 :名無しさん@七周年:2007/03/26(月) 19:12:34 ID:oLDmla+G0
>>641
わたしゃビーチクラフト社製の飛行機を思い浮かべちゃいましたよ

648 :名無しさん@七周年:2007/03/26(月) 21:16:30 ID:aX3d9k+C0
>>635
すごい、卓見

649 :名無しさん@七周年:2007/03/26(月) 21:28:32 ID:5YMD+MaF0
オセロだと終盤十数手ぐらいは簡単に「神の手」をコンピュータで検索できるんだよね。

で、それによって得られた「神の手」」は、今まで人間が構築したオセロ終盤理論のどれ
にもあてはまらないような、奇妙奇天烈な手だったりする…。

650 :名無しさん@七周年:2007/03/26(月) 21:52:17 ID:nkncoNjB0
人間の思いつく手なんて、神の視点から見たら笑っちゃうくらいポカやら間違いだらけ
という可能性もあるな。定石になってるものも含めて。

651 :名無しさん@七周年:2007/03/26(月) 23:37:54 ID:Z+BEuy600
人間は将棋(ゲーム)のルールと戦ってる訳じゃないからねぇ。
でもそれをコンピュータにやらせようとすると、
ついついゲームの解を求めるアプローチになる。そこが微妙な部分だね。

652 :名無しさん@七周年:2007/03/27(火) 00:46:47 ID:wTYGWvgo0
今日の日経夕刊に羽生のコメント載ってたね。かなり大きな記事で。

653 :名無しさん@七周年:2007/03/27(火) 07:36:07 ID:hkwmordF0
電算機ソフト対電算機ソフトの対戦っていうのはやられてないんですか?
人間を凌駕した場合、そういった対戦も行われるようになるのでは?

654 :名無しさん@七周年:2007/03/27(火) 08:12:58 ID:74hXSzSv0
>>635
>>636
>>638
毎日ご苦労さんだねえ。。

655 :名無しさん@七周年:2007/03/27(火) 08:36:04 ID:8gqroPm30
宅建にぐうの音も出ないけど、それを妬むゴミ↑よりマシな私はボザンナ買いに行きマツ

656 :名無しさん@七周年:2007/03/27(火) 11:48:28 ID:jFPqqzy00
>>653
世界コンピュータ将棋選手権というのがあります

657 :zash ◆H8s.SckvxY :2007/03/27(火) 13:21:28 ID:BBVtRfOz0
今北組の者だが。
ガイシュツかしれんが、将棋は取ったコマを味方にできるところが、ゲームをメチャ複雑でオモロイものにしてるんだと聞いた。
そのへんがコンピュータにはむずかしいんでないかね。

658 :名無しさん@七周年:2007/03/27(火) 15:17:48 ID:W8xYSCmz0
もうそろそろ、そういう話については
将棋・チェス板とかプログラミング板のスレを見に行くという方向にしよう。
すぐ全部わかるから。

659 :名無しさん@七周年:2007/03/27(火) 15:48:53 ID:6+1AdXcp0
>>596
CPUのみで1.5kgまで。
それで人間が負けるようになったら、CPU+メモリーで1.5kg。
それでも負けたら・・・、CPU+メモリー+ハードディスク+・・・、
って感じでやってったらどうだろうか?

でも、3・40年後ぐらいにはdellの祭り機とか糞ーテックのPCとかにも
プロ棋士が負けるようになるんだろうな。

660 :名無しさん@七周年:2007/03/27(火) 19:24:38 ID:F4JBbZvj0
>>659
概ね同意だが、
3,40年後にソーテックは多分ないだろ

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