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【将棋】歴史的対局、渡辺明竜王が最強将棋ソフト「ボナンザ」に112手で快勝[03/21]

1 :試されるだいちっちφ ★:2007/03/21(水) 17:53:34 ID:???0
★歴史的対局、渡辺竜王がボナンザに快勝

 将棋界初の試みとして注目された渡辺明竜王(22)と将棋コンピューターソフト「ボナンザ」の公開
対局が21日、東京都内のホテルで行われ、渡辺竜王が勝ち、第一人者の実力を証明した。
 対局は平手・1番勝負で先手はボナンザ。持ち時間は各2時間だった。
 「竜王」は名人と並ぶ権威あるタイトルとして知られ、文字通り将棋界の頂点に君臨する。渡辺竜王
は20歳で竜王位を獲得、昨年、3連覇を果たした実績を誇る。
 ボナンザは昨年の世界コンピュータ将棋選手権に初出場で優勝を飾った。トップ棋士に世界最強
ソフトが挑む歴史的対局は、大方の予想通り順当な結果に終わった。

スポニチ[ 2007年03月21日 17:23 速報記事 ]
http://www.sponichi.co.jp/society/flash/KFullFlash20070321028.html

大和証券杯特別対局 渡辺明竜王VSボナンザ
〜世界No.1コンピュータ将棋ソフトは竜王を超えられるか〜
http://jsa.weblogs.jp/daiwa/

人類トップの渡辺竜王と、コンピュータ世界一のボナンザが繰り広げた歴史的一戦は16時36分、
112手まで渡辺竜王が勝利を収めました。消費時間はボナンザ1時間55分、渡辺竜王1時間11分
(持ち時間各2時間)。
投了図は先手玉に受けが無く、後手玉は王手が掛からないため仕方ないところ。ボナンザの最も
得意とする土俵で戦い、力で負かした渡辺竜王。敗れたとはいえ一手違いに持ち込んだボナンザ。
今後に繋がる内容だったのではないでしょうか。
http://jsa.weblogs.jp/photos/uncategorized/_112.png

元ニューススレ
【将棋】歴史的な頂上対決…渡辺竜王22歳、最強将棋ソフト「ボナンザ」を相手に平手一番勝負[03/21]
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1174422727/

2 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 17:54:51 ID:zPT1rcM30
やったー!

3 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 17:54:52 ID:exva2aS30
2

4 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 17:55:17 ID:s+u/Uv+00
ボナンザ涙目wwwwwwwwwww

5 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 17:55:26 ID:RwsdBH1E0
次は奥の手を使うしかないな

【技術】理研が粘菌を使った生物コンピューターの基本原理を考案 柔軟な思考が可能に[03/19]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1174340990/

6 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 17:56:05 ID:PszrDlEm0
ボナンザ駒貯めすぎ

7 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 17:56:21 ID:KLIBbI4g0
羽生にダンボールかぶせて「ボナンザ」と書きなさい

8 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 17:56:46 ID:vgNohmAD0
112手だったら、将棋になってるじゃん。

9 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 17:56:56 ID:uRrrphC70
まだ2段階目にもならずに勝っちゃったのかよ 竜王・・・

10 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 17:57:07 ID:9JZrnIyb0
【将棋】 渡辺明竜王vsボナンザ 【人間対ソフト】6
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/livevenus/1174463721/

11 :BTRON:2007/03/21(水) 17:57:31 ID:6O97p1FX0
みんな、おつかれ。
竜王、ごくろうさん。

ボナ、がんばった(つД`)

12 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 17:57:41 ID:gpFBjlhu0
2手ほど変な手があったのが名人相手には致命傷だったな

13 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 17:57:50 ID:1IK0vF+I0
羽生vs竜王の通算対戦成績はどんなもん?

14 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 17:58:56 ID:5aAJK+tQ0
ボ、ボナンザアアー!

15 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 17:59:03 ID:dlqOiKmc0
ボナンザ竜王って呼ぶの楽しみにしてたのに...

16 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 17:59:10 ID:c/j72L1G0
竜王は人間の姿のままで勝ったの?
圧勝じゃん

17 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 17:59:20 ID:D16fRCRw0
棋譜どこー?

18 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:00:06 ID:Hs8WZBJD0
先手:渡辺明竜王
後手:ボナンザ
開始時間:2007/03/21 13:30:00

▲7六歩 △8四歩 ▲6六歩 △3四歩 ▲6八飛 △6二銀 ▲4八玉 △5四歩
▲3八玉 △4二玉 ▲2八玉 △3二玉 ▲7八銀 △5二金右 ▲1八香 △5三銀
▲1九玉 △3三角 ▲6七銀 △2二玉 ▲2八銀 △3二金 ▲5六銀 △4四銀
▲4六歩 △8五歩 ▲7七角 △4二金右 ▲3九金 △1二香 ▲4五歩 △5三銀
▲4七銀 △1一玉 ▲3六銀 △2四歩 ▲2六歩 △2二銀 ▲5八金 △2三銀
▲4八金寄 △1四歩 ▲2七銀引 △2二金 ▲3八金寄 △3二金右 ▲6五歩 △7七角成
▲同 桂 △4二金 ▲6六角 △3二金右 ▲7五角 △4二角 ▲5六歩 △7四歩
▲5七角 △3三角 ▲4六角 △8三飛 ▲6七飛 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲9一角成 △8九飛成 ▲4四歩 △同 銀 ▲4七飛 △9九龍 ▲6四歩 △3五銀
▲3六歩 △4六香 ▲3七飛 △2六銀 ▲同 銀 △4九香成 ▲6三歩成 △3九成香
▲同 金 △2五歩 ▲同 銀 △2七歩 ▲同 飛 △2六歩 ▲同 飛 △1五金
▲2四歩 △2六金 ▲2三歩成 △同金右 ▲2四歩 △2七歩 ▲2三歩成 △3九龍
▲2二と △同 角 ▲3九銀 △2八金 ▲同 銀 △同歩成 ▲同 馬 △2七歩
▲同 馬 △同 金 ▲3九銀 △3八銀 ▲2八金 △同 金 ▲同 銀 △2七歩
まで112手で後手の勝ち

19 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:00:21 ID:SNjwGr3I0
ボナンザは持ち時間でなにすんだ?

20 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:00:48 ID:xHDbKQDYO
ナイスガッツボナンザ!

21 :BTRON:2007/03/21(水) 18:00:50 ID:6O97p1FX0
>>5
理化学研究所の次世代スパコンなら勝てるんじゃない?

22 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:01:04 ID:moldz7iX0
あの角打ちはヤラセじゃねーか

23 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:01:28 ID:nB0imrzk0
ボナンザ「ご主人たま・・。負けちゃってごめんなさい、でした。ボナの・・ボナのこと忘れないでね・・・。ボナは駄目な娘でした・・・。」

24 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:01:55 ID:D16fRCRw0
>>18
d

25 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:01:58 ID:KLIBbI4g0
先手がボナたんじゃなかったっけ?

26 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:02:02 ID:v4V69D9D0
理研はそんなことよりドレッシングの激甘をなんとかしろ

27 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:02:48 ID:BxON24Nx0
>>17
柿木形式で
http://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date35676.txt

28 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:03:13 ID:b5+vlZq60
>>18
おいおいw

29 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:04:13 ID:m9YOywV9O
だからいいえを選べとあれほど・・・

30 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:04:27 ID:UUYilKQe0
>>5
てっきり騙されてダム板に飛ばされるかと想った

31 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:04:28 ID:Hs8WZBJD0
>>24
ちょwww
まあ棋譜は同じだけど

32 :試されるだいちっちφ ★:2007/03/21(水) 18:04:58 ID:???0
これ貼るの忘れてました。すみません

関連記事:
頂上対決…渡辺竜王22歳Vs最強将棋ソフト
産経新聞(2007/03/18 11:19)
http://www.sankei.co.jp/culture/bunka/070318/bnk070318005.htm

関連リンク:
大和証券杯ネット将棋公式 http://www.daiwashogi.net/

33 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:05:14 ID:AQwJjx3/0
中の人誰はいってたの?

34 :試されるだいちっちφ ★:2007/03/21(水) 18:06:49 ID:???0
>>33
http://www.magnolia.co.jp/bonanza.html
2007.03.18
対竜王戦 マシンスペック公開
いよいよ今週水曜に迫ってきた「渡辺竜王vsBonanza」。作者である保木さんの了解を得て、以下に
マシンスペックを公開いたします。なお、このマシンはリアルコンピュ−ティング株式会社のご厚意により
貸与されたものです。
製品名: RC Server Calm2000 Clovertown Edition, RealComputing, Inc.
ケース: 2U静音水冷式ラックマウントケース
CPU: Intel Xeon X5355 2.66GHz 8M FSB1333 FC-LGA6 Clovertown x2 (8core)
M/B: Supermicro X7DBE 'RC Special
Memory: 8GB (1GB PC2-5300 ECC REG FB-DIMMx8)
HDD: 160GB 7200rpm/8MB/S-ATA
OS: Windows x64 Edition

35 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:07:23 ID:TTKEi4K/0
>>21
関係ねーよ。アルゴリズムの問題だ。

36 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:07:55 ID:fEUCAYpN0
>>18
わざとかww?

37 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:09:10 ID:3jKZA0kS0
ボナンザはカートライト兄弟というタイトルでも放映されていたテレビ黎明期の番組。
父親ベンとアダム・ホス・ジョンの3兄弟でおりなすホームドラマ風の西部劇だった。


38 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:09:39 ID:qtmnWD6PO
最後までコンピュータは勝ってるつもりだったってのが面白い。


39 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:09:55 ID:N00btH1B0
オーバークロックすれば勝ってたかも。

40 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:10:15 ID:B9eN1XHM0
>>35
制限時間内に読む手数がマシン性能に依存するから、
同一アルゴリズムでも実行環境によって強さが変わる。
プログラマ自身のコメントからもそれが伺える。

41 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:11:15 ID:phYn2Y4F0
OSが敗因だな

42 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:11:51 ID:+T0kXDDW0
将棋は、持ち駒を再び使える分、チェスと違って、
アルゴリズム組み立てるのはは難しいらしいね。

43 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:11:57 ID:9TOtGlAu0
ああ、試合中にアップデートするとはな

44 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:12:09 ID:nHU4qVbm0
>>34
8コアを64bitで使ってるのかー。データベース処理だからそんなスペックなのかな

45 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:12:42 ID:91orZ3AW0
穴熊を歩で削られていくのって精神的に堪えるな

46 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:12:56 ID:/ztg7G4h0
ナイスガッツボナンザ!!!!!!!!!!!!!!!!!


47 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:14:01 ID:FCHVdlIm0 ?2BP(5555)
ボナンザ脂肪wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

48 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:14:06 ID:uiTvHdW/0
ボナンザアアァァアアア

49 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:14:13 ID:BxON24Nx0
対局後の記者会見で、作者の保木さんが「(普段、竜王が自宅PCで研究しているボナンザより)大駒1枚くらい強い」と
言ってましたね。マシンスペックだけでなく、今回のためにアルゴリズムも練ってきたということです。

50 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:14:24 ID:F0Ehq9Tg0
将棋ソフトのアルゴリズムがまずいだけなのか、人間の思考能力がコンピュータより優れてるのかどっちなんだろう

51 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:15:00 ID:YFaOpEei0
せっかくのハイスペックマシンだからと
作者が三国志12もやってたから演算速度が落ちていたのが敗因

52 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:15:17 ID:SJIo/LIWO
猿の玩具じゃ勝てん

53 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:15:41 ID:dFUx4iGs0
惜しいな、先手に桂馬が1枚あれば一手詰めなんだが

54 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:16:00 ID:0A+pRqSb0
       __
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55 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:16:40 ID:3Sw/q8c/0
ううう、その後の詰める手筋が分からん

56 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:16:53 ID:CNRn72Km0
昭和の時代に将棋世界で初段を認定されただけの俺に、勝ち目は無さそうだ。

57 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:16:59 ID:uJnbhsMx0
       __
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58 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:17:11 ID:E4pWCDdt0
今回のプログラムを早く市販して欲しい
ボナらなくなったボナンザ。角銀交換とかマジ萎える

59 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:17:52 ID:k25k3rVS0
>50
アルゴリズムだって人間が考えたものさ…。

60 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:18:01 ID:Zep+jFZv0
ボナンザが竜王になってもカイジならなんとかしてくれる。

61 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:18:48 ID:B9eN1XHM0
>>49
だとすると、あまりきれいなプログラムにはなってないのかも知れないね。
マシンで使用できるリソースに合わせて性能が半自動的にスケーリングされるような
形には書かれていなさそう。
再コンパイルでスパコンにいきなり持って行けるようなもんじゃないんだな。

62 :BTRON:2007/03/21(水) 18:20:54 ID:6O97p1FX0
>>41
そこでTRON

63 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:20:55 ID:WuS+gQMv0
つーか、終了図のあと、どうやって詰めるのかわからないですぅ

64 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:22:01 ID:+N9wZE0R0
>>5
理研って増えるわかめちゃんの理研?

65 :マサル:2007/03/21(水) 18:22:28 ID:7xDBIkfMO
代打ボナンザ

66 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:23:34 ID:YFaOpEei0
中堅以下の棋士の中から協力者(裏切り者)が出そうだな。
普段デカい顔してるあいつらめ、COMに負けて存在価値暴落しますようにって。

67 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:23:38 ID:SF65pSe0O
小学中学と将棋部部長だったオレなら86手で勝ててたな

68 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:24:09 ID:D16fRCRw0
かなりの大差だったね

69 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:25:22 ID:EDiFp97w0
>>63
投了図から即詰みがあるというわけではなく、
詰めろ詰めろで追っていける形で、
逆に竜王側の玉には王手がかからない形だから投了。

70 :BTRON:2007/03/21(水) 18:25:29 ID:6O97p1FX0
>>64
そうだよ。
アメリカに財閥解体されたんだよ。

理研コンツェルンでググれ。
もしくは、栄光なき天才たち嫁。

71 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:25:56 ID:U7V+xW3k0
3九に金を撃てば粘れそうじゃね?w

72 :なまえないよぉ〜:2007/03/21(水) 18:27:08 ID:UKX0Ggo50
将棋の事はよく解らないけど、凄いんだろうなぁ
NTD64以降知らないからなw

73 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:27:15 ID:De37h4yh0
最強の麻雀ルーチンも
作ってほしい・・まだ無理か

74 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:27:51 ID:ZOSSyl/v0
女流棋士もこれなら勝てると、われもわれもとボナンザに挑戦。

75 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:28:21 ID:a2TBlMAJ0
>>73
食いタンばかりになりそ

76 :BTRON:2007/03/21(水) 18:29:12 ID:6O97p1FX0
>>74
渡辺竜王は言葉を濁してたけど、
言外に「トッププロ以外では勝ち目無し。」と言ってたよ。

77 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:29:40 ID:wW8i40ISO
ボナンザなんざこの程度

78 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:30:39 ID:D16fRCRw0
>>71
同銀不成

79 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:30:48 ID:DvD9mf750
>>69
そうすると先手が逃げ切って
豊富な持ち駒を使って入玉する形もあるのかな

80 :BTRON:2007/03/21(水) 18:31:50 ID:6O97p1FX0
>>77
うへえ、俺は勝つ自信ないけど。

81 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:32:26 ID:HZVpYnWX0
一番すごいことはフリーソフトだってことだよ。

82 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:32:59 ID:qB/ppSr20
>歴史的一戦は16時36分、112手まで渡辺竜王が勝利を収めました。
>消費時間はボナンザ1時間55分、渡辺竜王1時間11分(持ち時間各2時間)。

消費時間ってのは考える時間ってことでしょ?
考える時間が合計3時間ちょいなのに
なんで、試合時間が16時間もかかるの?

83 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:34:02 ID:U7V+xW3k0
>78
同銀。
でもまぁ駒を足されたら凌ぎきれんか。

84 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:34:03 ID:B9eN1XHM0
竜王のキャラからすると、ボナを女王様系かツンデレ系にしておけば
ミスを誘えたかもしれない
女王:ホホホ、竜王、何なのその手は。汚らしい豚にはそのくらいがお似合いね!
ツンデレ:べ、別に、あんたのためにこんな陣形にしたんじゃないんだからね!

85 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:34:27 ID:YFaOpEei0
一般棋戦にCOM枠作る時期にきたのかもね。
今回は竜王は1ヶ月間もボナンザ対策しての結果なんでしょ?
竜王戦の下位リーグなら勝てるかも。

86 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:34:58 ID:t9kDscrI0
たぶん、ボナは駒得を唯一の手がかりに、
手を選択していると推測され。


87 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:35:00 ID:ZSb3QDG9O
で、やはり渡辺竜王はロシア語で思考したの?

88 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:35:09 ID:Ujz2tP1+0
>>82
釣り乙w

一応マジレスしとくと16時36分に「終わった」ということだ。

89 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:35:35 ID:Rx5dDJcP0
>>82

何を言ってるかわからない。

90 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:35:43 ID:4umrW5on0
>>78
それを同銀は?

91 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:35:45 ID:D16fRCRw0
ボナンザの敗着は71手目の6四歩だとオモ

92 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:35:51 ID:KwoJXBQq0
ハブが永世王将になったことのほうがスゴス

93 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:36:08 ID:VEh/Pj3d0
ボヘミアああああああああああああああああああああああああ〜ん

94 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:36:35 ID:sC0zvq5q0
二人零和有限確定完全情報ゲームである将棋。
このゲーム理論がある以上、人間が勝つことが不可能なソフトも出てくるだろうな。

95 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:37:13 ID:U7V+xW3k0
つかボナは女流棋士くらいならボコボコにしそうな気がw
A級はきついかも知れんけどその下あたりならかなり勝負になるんじゃない?

96 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:37:30 ID:sD+Qhzmm0

将棋の構造とは、盤上の駒の置き換え。
無限に見えても有限だ。

その内、人間は勝てなくなるさ。


97 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:37:38 ID:rW+lKS9G0
もち時間2時間がまずいだろ。
龍応戦とかは、8時間じゃん。

98 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:37:46 ID:D16fRCRw0
>>90
3八金で終わりだろ

99 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:38:00 ID:CAfG6DW90
将棋みたいな頭脳競技でも男女の差ってあるのか

100 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:38:33 ID:PxrZuHm+0
やけにすっきりした盤面だな
穴熊同士だといつもこんな感じの投了図になるわけ?

101 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:38:39 ID:r7K3k4Bf0
まぁそんじょそこらの自称プロ並みって腕前じゃ勝てないぐらいになってんだな。
普通に竜王、名人に枠作ってもそこそこ上がるぐらいなんだな。

102 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:38:52 ID:GqywOpby0
>>96
人間が学習することを止めればな。

103 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:38:59 ID:qq5wYaK20
佐藤棋聖のNHK杯優勝
も祝ってあげてください



104 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:39:41 ID:GHS1WRi2O
因みに今回一度も動いてない駒ってあったの?

105 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:41:20 ID:I4txNV+W0
>>97

8時間あったら100%人間が勝つ。

106 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:41:25 ID:B9eN1XHM0
>>100
大差がついたから
一方的に竜王がヨセて終わった

107 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:42:11 ID:BynpP4os0
ボナはフリーでもあるみたいだけど
トッププロクラスじゃないと勝てないソフトは売れるのか?
購入者のほとんどが生涯勝てないんじゃね?

108 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:43:44 ID:R11kUcAO0
コンピュータが負けたことは意外でもなんでもないが、コンピュータのほうが
時間使ってるってのは意外だ

109 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:44:35 ID:mpXnTiF20
IntelかAMDをスポンサーにつけて
最新の試作CPUを持ってこれれば
中堅棋士レベルは全滅するんじゃなかろうか?

110 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:45:10 ID:HOHNfuOC0
>>107
手加減モードがあれば平気でしょ。
最強モードのアルゴリズムはアドバイスの時に活きる

111 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:45:26 ID:ZSb3QDG9O
PSの将棋ゲームの傑作・林場直子の女流名人戦から始まり東大将棋・柿木将棋を制覇し、
PCゲーム系の将棋なら勝率90%のわたしが対戦したらどうなるかな。
ちなみに、生の人間と対戦した経験は正座が苦手なため皆無だけど。

112 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:45:41 ID:I4txNV+W0
>>104

先手 1七歩 9七歩 2九桂
後手 2一桂 8一桂 4三歩 9三歩

113 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:45:43 ID:GqywOpby0
>>108
それは、人間の思考と同じく先読みができるという証かな。

114 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:46:11 ID:B9eN1XHM0
>>105
コンピュータ側は探索を深くしようとすると指数関数的に時間がかかるようになるから、
100%かどうかはわからないけど、その程度の持ち時間延長は人間側に有利に働きそうだね。
2時間という持ち時間が「一見いい勝負になって人間が勝つ」絶妙の設定だったということかな。
短時間側に持って行くと、竜王の戦前コメント通り、コンピュータ側に勝つチャンスが生まれる。

115 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:46:28 ID:KwoJXBQq0
>>103
囲碁のほうの趙治勲もすごかったよな

116 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:47:06 ID:WeEatE030
ボナンザってw

117 :ぴゅう太:2007/03/21(水) 18:48:52 ID:AsEqG2GS0
ボナンザ、仇は俺が討つ!

118 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:49:22 ID:IqSnuA6NO

相手はCPU化した羽生


119 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:49:26 ID:5+cgoWdj0
ボナンザの作者って棋力は10級レベルらしいね
定跡とか無視してんの?

120 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:49:50 ID:dfyGnDoi0
犬に喰われろwww

121 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:50:33 ID:rW+lKS9G0
ま、ふつうにやらせとしか思えない。
だってそれ以外、やる価値がないしw

122 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:51:14 ID:HOygt1FKO
>>115
誰それ?
朝鮮人は寝ても覚めても日本が気にせずにはいられないようだが、殆どの日本人は朝鮮人のことなんかどうでもいいんだよ
勘違いすんな


123 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:51:42 ID:aMacaUlv0
>>119
序盤の定跡はデータベースを使ってる。

124 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:54:14 ID:U7V+xW3k0
>119
定跡は当然プログラムされとるがなw

125 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:54:22 ID:CslIKTNT0
>>112
棋譜見てたら先に書かれてた
ヽ(`Д´)ノウワァァァーン!!

126 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:56:20 ID:D4whraGP0
>>122
チョンじゃなくてたしか台湾

127 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:56:37 ID:PxrZuHm+0
>>122

韓国が嫌いなのはわかったから東ア+に帰れ

128 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:57:07 ID:ZJXdrotT0
トップアマクラスと思っていたら、いつのまにか下級プロクラスの強さになっていたのか

129 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:57:43 ID:gZ4E1fLS0
これは毎年やるべきだね

130 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:58:08 ID:QsQbyk1L0
しかし将棋は男女の力の差が目立つよなあ。何でだろう。
脳梁の断面積の差異かね。

131 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:58:09 ID:B9eN1XHM0
>>119
定跡を序盤のデータベースとして持たせているようだ。
実際に将棋というゲームで勝てるかどうかということと、
将棋というゲームをコンピュータで実行できる形にする能力が、
あまり関係なかったというわけ。
将棋の差し手を選ぶ判断基準「評価関数」をチューニングする技術が
非常に優れていたと言えるでしょう。
二輪レーシングにおけるモリワキ、ヨシムラのような存在といえるかも。
彼らはエンジニアであってライダーではないけれど、
ライダーに早く走らせる技術を確立している。

132 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:58:47 ID:JgMC2yKt0
>>122
どうしてネウヨが馬鹿にされるか良く分かるな・・・

133 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 18:59:10 ID:9NODHx/m0
24のF15で10連勝できる俺なら渡辺より強いぞ

134 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:00:39 ID:YPf1tbli0
なんかこのスレ見てたら将棋わかった方が人生楽しそうな気がしてきた

135 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:01:20 ID:iBPSpTKQ0
>>122
>>115 の発言はこのスレとしては自然なんだが。。。囲碁界では有名人だぞ。
>>127 >>132
同意。

136 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:02:13 ID:9B4n73JfO
>>122
大勢の同意を得られるとでも思ったか

137 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:02:53 ID:xF23WhGt0
>>93
それなんてリンカーン?

138 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:03:52 ID:nB0imrzk0
囲碁やる人にとって、治勲だけは別格なんです(´・ω・`)

そこんとこヨロシク。

139 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:04:01 ID:icKJpz+G0
じわじわと穴熊が削られてく(それも歩で)
これは人間相手にやったらイジメだなw

140 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:04:34 ID:PxrZuHm+0
女流棋士とはやらせないんだろうな

141 :BTRON:2007/03/21(水) 19:05:05 ID:6O97p1FX0
>>109
つ NEC
つ 富士通

142 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:06:48 ID:feGT1x6b0
>>122
囲碁の世界は、どう見ても朝鮮半島のほうが
レベルが上なんだよね。
調べたらすぐわかるよ。


143 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:07:20 ID:B9eN1XHM0
>>139
ボナが無理に粘っちゃうからだよw
森田将棋の森田氏が言う「水平線効果」の典型的な例。
人間が指していれば当然、その前の段階で投了している。

144 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:07:29 ID:L3TOaP2r0
コンピューターといっても作ったやつが小学生の時やった程度らしいぞ

145 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:07:43 ID:4cYrgpQh0
たった一人の阿呆のレスをネウヨの総意にするなや

146 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:07:45 ID:s3sbIbqO0
人間相手では、まだ難しいから橋本崇載プロと対戦させてはいかがかと

147 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:08:09 ID:JR7vnOft0
そういえば、ヒカルの碁っていう将棋漫画がジャンプでやってた頃に
将棋人口って増えたらしいな。
最近は減ってるんだろうか。

148 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:08:16 ID:LYALEeRL0
ファミコン将棋にボロ負けの俺が来ましたよ・・・・

149 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:08:33 ID:uJ2bywM50
>>49
大駒1枚強いと言ったのは渡辺竜王。
保木さんは次の一手の正解率が3〜4%ぐらい上がったと言った。

150 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:08:42 ID:k40WVqZT0
ボナンザってどっかで聞いたなと思ったらマサルさんに出てたな・・・

151 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:08:46 ID:en9EVjOD0
ボナンザブラザーズはいい味出してた

152 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:09:04 ID:7+o86HOqO
>>130単に女が少ないだけ

153 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:09:05 ID:H2pIuynH0
やる前から結果は見えてたみたいね。
勝つか負けるか予想できない試合じゃないとつまらんね。

154 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:09:24 ID:D16fRCRw0
妊娠したら困るからな

155 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:09:50 ID:7ClYq5ST0
>>147 >>147 >>147 >>147 >>147 >>147

156 :BTRON:2007/03/21(水) 19:09:55 ID:6O97p1FX0
>>122
俺は朝鮮人が嫌いだが、趙治勲先生を馬鹿にする奴は許せない。

>>145
朝鮮人お得意の自作自演だろ。

157 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:10:04 ID:LiVWYUeR0
>>134
俺も昔そう思って、SFC版の将棋ソフトを買ってきて、COMと
対戦したら、初級レベルすら歯が立たなかった。
友達の中にやたら将棋の巧い奴がいて、そいつにそのソフトをやらせてみたが
そいつでも、中級レベルでいい勝負に持ち込むのがやっとだった。

158 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:10:08 ID:/0IXR4+r0
ボナンザ「参りました」ってやったんだな。
コンピュータ将棋だから最後詰むまでやるのかと思ったが

159 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:10:33 ID:BynpP4os0
ボナと他の将棋ソフト戦わせてボナに経験積ませて、次の一手の正解率を上げた
ってのが、インタビューで一番印象に残った
これって日進月歩で確実に強くなっていくってことだよな
それも半分は人間の手を離れてだもん

160 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:10:51 ID:Mda8T1fG0
ボナンザが2七銀だったら詰みそうにない様な気がするんだけど。

161 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:11:12 ID:BNqC6ymqO
キョウエイボナンザ

162 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:11:28 ID:yxRSEJ0/0
ディープブルーのパクリじゃん


163 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:12:43 ID:os/XDwke0
さすが俺のイケメン

164 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:12:48 ID:3+HAp/7l0
竜王は生きていた

165 :試されるだいちっちφ ★:2007/03/21(水) 19:15:12 ID:???0
★渡辺竜王が、コンピューター将棋選手権優勝ソフトに快勝

 将棋棋士の渡辺明竜王(22)が21日、東京都内のホテルでコンピューターソフトと対戦し、
快勝した。将棋のタイトル保持者が公の場でハンディなしにソフトと対戦するのは初めて。
チェスでは97年に世界チャンピオンがスーパーコンピューターに敗れて世界的なニュースと
なっただけに、日本将棋連盟(米長邦雄会長)もほっとした様子だった。

 渡辺竜王に挑戦したのは昨年5月の「世界コンピュータ将棋選手権」で優勝した将棋ソフト
「ボナンザ」(保木邦仁さん開発)。実力はアマ六段レベルとされる。対局は持ち時間各2時間、
なくなると1手60秒未満で指すというプロ棋戦に近いルールで行われた。

 戦型は先手・ボナンザの四間飛車穴熊に渡辺竜王が居飛車穴熊で対抗。中盤、渡辺竜王
が不利と見られる局面もあったが、最後はわずかの差で攻め勝った。

 終局後、渡辺竜王は「思ったよりも強くてびっくりした。実力がプロに迫るくらいまできている
と認めないといけない」と話した。米長会長は「渡辺竜王が負けることも予想した。ほっとしたと
いうのが本当の気持ち」と話した。

 近年、将棋ソフトの実力は飛躍的に向上しており、研究者の間では「早ければ2012年にも
プロのトップレベルに近づく」などと予測されている。将棋連盟は05年10月、棋士と女流棋士
が公の場で許可なくソフトと対局することを禁止した。

 今回は4月に始まるネット棋戦(インターネットを通して棋士が対局する)を盛り上げるイベント
として、将棋連盟が平手での対局を特別に許可した。

朝日新聞 2007年03月21日
http://www.asahi.com/shougi/news/TKY200703210195.html
将棋ソフトを相手に対局する渡辺明竜王(中央)=21日、東京・品川プリンスホテルで
http://www.asahi.com/shougi/news/image/TKY200703210192.jpg
渡辺明竜王
http://www.asahi.com/shougi/news/image/TKY200703210191.jpg

166 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:15:24 ID:KUvgZyHI0

アナグマだから勝てたのか?

167 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:15:51 ID:7ClYq5ST0
コンピュータって普通「塗りつぶし」で思考すると思うんだが、ボナンザの脳味噌は、どーなってんの?
「これ、要らんわ」という取捨選択をして演算回数減らしたりしてるんかな?
誰か三行で説明してくれ。

168 :BTRON:2007/03/21(水) 19:16:27 ID:6O97p1FX0
>>134
将棋は間違いなく面白い。

加藤一二三大先生は特に。

【一二三の】加藤一二三の魅力part11【玉手箱】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1172679097/

将棋ニュースプラス - 無料動画を配信中 - BIGLOBEストリーム
ザ・加藤一二三伝説
http://broadband.biglobe.ne.jp/program/index_shougi.html

169 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:16:28 ID:xVm4DGi+0
ボナンザブラザーズはガチで名作

170 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:18:23 ID:3LnGG+Sb0

将棋のことはよくわからないが、
プロ同士の対局って大体何手くらいまで行くものなの?



171 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:18:32 ID:tH2ZZ2FG0
山本ボナ

172 :BTRON:2007/03/21(水) 19:19:15 ID:6O97p1FX0
>>167
全部調べる(局面全体を評価する)
→軽く深く正確に読める
→竜王に一手差の強さ

173 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:19:18 ID:cVAJiFwK0
将棋始めてみたいけど、定石とかある程度覚えないとダメそうで怠いんだよな…

174 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:19:39 ID:9NODHx/m0
矢倉に誘導すれば楽勝だよ

175 :BTRON:2007/03/21(水) 19:21:27 ID:6O97p1FX0
>>173
棒銀だけを覚える
→弱いフリーソフト相手に攻めを覚える
→勝つ快感を覚える

これだけ。

176 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:22:40 ID:cke/2VZl0
まだ将棋ソフトはプロに勝てない。
チェスみたいに専用チップ開発すれば勝てるかもしれんが。


177 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:23:13 ID:B9eN1XHM0
>>167
基本的には「塗りつぶし」だが、過去の将棋のデータベース的なものを持っていて、
可能な手の枝の「刈り込み」を多少やって計算時間を節約しているそうだ。
指し手の選択は可能な結果すべての状態を「評価関数」で数値化し、最善を選ぶ。

チェッカーやリバーシくらいの単純なゲームになると、
「刈り込み」すらしない全探索に近い状態で指し手を評価できるので、
並の人間業ではとても勝てないようなプログラムができてしまっているそうだが。

178 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:24:01 ID:lRcYA2iz0
これなら、スパコンにボナンザ乗せれば今でも勝てるな。

179 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:24:15 ID:PkLs36jLO
俺、めちゃくちゃ強いよ。
ぶっちゃけ、羽生さん級かもしれない。
ただ、ヒキってるから世に知れ渡る事は永遠にないけど。

180 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:24:34 ID:vgNohmAD0
これ、地球シミュレータでやったら勝てるんじゃね?

181 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:24:56 ID:jZJtvkMi0
将棋のプロの対局は100手〜120手ぐらいが多いですねー。
戦型によっては80手以下というケースもありますが。

182 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:25:13 ID:/M6tZBw9O
流行りの穴熊か

183 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:26:33 ID:9pCqMTNc0
対竜王戦 マシンスペック
製品名: RC Server Calm2000 Clovertown Edition, RealComputing, Inc.
ケース: 2U静音水冷式ラックマウントケース
CPU: Intel Xeon X5355 2.66GHz 8M FSB1333 FC-LGA6 Clovertown x2 (8core)
M/B: Supermicro X7DBE 'RC Special
Memory: 8GB (1GB PC2-5300 ECC REG FB-DIMMx8)
HDD: 160GB 7200rpm/8MB/S-ATA
OS: Windows x64 Edition

184 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:27:08 ID:p/OiEHT10
話にならんほどのぼろ負けってわけでもないよな。
そのうちプロに勝てる日が来るのか。

185 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:27:31 ID:iDg9scNB0
コンピュータが人間に勝つようになったら、
桂馬を横に飛べるようにして定石を全リセットしてしまえばいいって
羽生ちゃん言ってたんだっけ。

186 :BTRON:2007/03/21(水) 19:28:15 ID:6O97p1FX0
>>180
俺もそう思うんだけど、誰も同感の人がいない。

将棋が強い人間は理系ではなくて、
理系の人間は将棋が弱いのか?

187 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:28:48 ID:D16fRCRw0
ボナンザも含めて最近の将棋ソフトは、中盤では5手先まで読んで優劣評価関数で判断する
7手先に好手を発見できれば人間の勝ち

188 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:28:50 ID:0TZlUd5L0

天皇の発言をさえぎったことでおなじみ、君が代強制の米長会長が喜んでいますw

189 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:28:55 ID:fnqrdQph0
ボナンザという名の由来を教えてください

190 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:29:33 ID:k2MHW2ob0
馬を自陣に引くような手が指せれば、プロにも勝てる

と偉そうに言っては見たものの、ボナンザのフリー版をDLして対局してみたが、まるで歯が立たない
滅茶苦茶強い

191 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:29:37 ID:v74VpAya0
ザク相手にスパーリングして万全で来た竜王に
極秘裏に製造してたシャアザク出したけど力負けしたって感じ?
思考ルーチンが全然違ったから、撹乱効果は十分あったみたいだけど。

192 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:29:48 ID:ihdfibOu0
ボナンザに羽生のマスクさせればツギは勝てる。

193 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:30:22 ID:VXyN3RfB0
本当に人間のアマ6段程度の強さなら100回やっても100回竜王は勝てるだろうけど、
終盤の詰め将棋みたいになった状況限定で考えたらプロより上だろうから、
そういう意味での怖さがあるんだろうなぁ。
序盤の弱さとかも含めて総合力でアマ6段程度ってことなのかな。
いずれにせよアマ2段程度の俺じゃ手も足も出ないわけか。


194 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:32:03 ID:9nOkosQh0
PS3を6台繋げてれば勝ったな

195 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:32:06 ID:B9eN1XHM0
>>186
たぶんだけど、手の「刈り込み」のルーチンが入っているので、
そこんとこにスケーリング性がない。
だから、再コンパイルして地球シミュレータで実行できるようにしても、
今の強さが質的に変わらないまま、考慮時間が短くなるだけかと思われ。

196 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:32:29 ID:TDHjtLxYO
イボンヌ

197 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:33:08 ID:Qj5tMOXw0
ボナンザブラザーズを思い出した

198 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:33:40 ID:vgNohmAD0
>>183
>>186
何が凄いって、普通に買えるスペックのコンピュータだってところだな。


199 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:34:32 ID:B9eN1XHM0
>>193
将棋プログラムの特性からして、ヒヤリとした瞬間にはもう負けているからね。
そりゃ対局中は怖かったろう。
ヨセに入ってもすごく慎重に紛れを避けて指している感じがした。

200 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:34:58 ID:HOHNfuOC0
>>184
今でもフリークラス相手なら勝てる気が

201 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:36:25 ID:prGsK3r20
>>131
プロが参画したTACOSカワイソス

202 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:38:14 ID:oL5FvoWaO
今北んだけど、即詰みがあるわけでもない局面で投げたの?
やるねモナ

203 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:39:43 ID:VL5MS/iD0
竜王相手にこの結果は普通に考えてこれ売り出してもいくら将棋好きなお前らでも勝てないないんじゃないのか?


204 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:40:01 ID:9nOkosQh0
>>202
人間ならもっと前に投了



205 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:40:19 ID:pE0fpVjT0
投了ってボナンザがこの局面で投了をしたのか・・・
「負けた」じゃなくて「勝ちがない」で投了するってのは凄いな。

206 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:41:08 ID:SxzKJBD0O
プレッシャーもあったし、それに打ち勝つことが大変だったろうね。勝ってあた
りまえ、負ければコンピュータまんせーだし。

207 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:41:19 ID:X5ch5KYR0
ボナンザと聞いてすごいよ!マサルさんしか思い浮かばないのが
俺だけじゃなくて安心したwwwww

208 :試されるだいちっちφ ★:2007/03/21(水) 19:41:55 ID:???0
>>189
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1174422727/3
ボナンザはスペイン語で「大発見」を意味する。

209 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:43:18 ID:vgNohmAD0
>>203
そのうち、将棋を指すんじゃなくてアルゴリズムを組むのが遊びになるかもな。


210 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:44:18 ID:sVM3aRbP0
あとはコンピュータのスピードが上がってあと2手読めれば勝てる?

211 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:44:22 ID:wOdzQZqJ0
今棋譜を並べてみたが、核交換後のボナンザの△4二金の
意味がわからん。
ボナンザーーーーーーーー!!!!!!!
      __
      /::::::::::::ヽ
     |/ ̄ ̄ >:::::)
     ((|◎c.◎<:::|))
     (-──-)|:/     ボ
     / ̄ ̄:´::::\     ナ
    _|⌒|:::|⌒|__::\   ン     
   (. |  |:::| (__|_丿   ザ
    `|  |:::|  |:::|         
     .|_丿:::|__ノ::::|
      |::::::::::::::::::__|
|⌒||_/\|⌒||/ o)
|  ||  /|  ||  /
|_||_/  |_||/


212 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:44:29 ID:3sILLhuG0
今度は内藤九段将棋秘伝が相手だ。
なかなか手ごわいぞ


213 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:45:11 ID:cke/2VZl0
bonanzaはフリーソフトだぞ。
やってみりゃ分かるがプロじゃなきゃまず勝てない。

214 :BTRON:2007/03/21(水) 19:45:14 ID:6O97p1FX0
>>209
もうなってる。

215 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:45:34 ID:JgMC2yKt0
>>200
B級C級でもボロボロ負けるやつが出てくるんじゃないか?

216 :ジャズ紳士 ◆rHkT/SfI7A :2007/03/21(水) 19:47:25 ID:eXIW7Gtx0
ボナンザ携帯版みたいなのを作成して、
プロも対局中にピンチになったら長考中に
いそいそと次の手を乞う時代も近いかもな。

217 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:47:36 ID:7ClYq5ST0
>>172 >>177
トン。
じゃあアレじゃねぇの、評価関数っつーかアルゴリズムを練り直す必要があるんだろうけど、
ハード側のマシンパワーを上げて全検索に近い形にも・・・って、難しいか。


218 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:48:37 ID:riYH3Lr40
■理論化学者

 ボナンザを開発したのは、東北大大学院理学研究科で理論化学を研究する保木(ほき)邦仁さん(31)。
カナダ・トロント大学の博士研究員時代に趣味で将棋ソフトの開発を手がけ、1年でほぼ完成させた。
インターネットにフリーソフトとして公開。昨年5月の世界コンピューター将棋選手権では、初出場で優勝した。
 コンピューター同士の棋戦では、ボナンザが突出して強いわけではないが「人間相手だとボナンザの勝率
は際立っている」(渡辺竜王)という。一昨年秋、渡辺竜王のブログでは「プロ棋士数名が平手で餌食になった
とか」「奨励会有段者クラスがコロコロ負けているらしい」と紹介された。
 日本将棋連盟が、公の場で許可なく将棋ソフトと対局することを禁止したのも一昨年秋。
 「これまでのソフトだと、奨励会の若手は問題にもしなかったんですけどね」
 将棋ソフトの棋力をプロも無視できなくなったということだろう。

■独創性

 ボナンザはスペイン語で「大発見」を意味する。強さの秘密はどこにあるのか。
 保木さんは、自称アマ11級。「11級というクラスはないので、アマ4〜5級でしょう」(渡辺竜王)。決して
強いとはいえない棋力だが、チェスのプログラムを参考に1人でボナンザを作り上げた。
 「カナダにいたせいもあって、将棋ソフトの潮流については、全く無知だった。それで、他のソフトとは違う
ところが多い」(保木さん)。
 将棋ソフトは、膨大な対局データから最善手を探し出す。ほとんどのソフトは、プロの対局を参考に無駄な
手筋を捨て、候補を絞り込む方法を採っている。しかし、保木さんは全ての可能性をしらみ潰しに調べる
「全幅検索」を採用した。
 また、盤上の局面が有利なのか不利なのかを数値化して判断する「評価関数」には、計算科学で使われる
「最適化」という手法を応用した。
 「専門の理論化学では、最適化を化学反応に当てはめて、原子核や電子の振る舞いを研究しています。
それを将棋の局面判断に使ったのです」
 プログラムの独創性にボナンザの強さの秘密があるらしいが、「何でこれほど強くなったのか」は、保木さん
にも分かっていない。

219 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:48:42 ID:yYRLuo+RO
オマエらプロ棋士は和服着てたりネクタイ絞めてるからテレビとかで見る分にはまともに見えるけど、実際にはほとんどキ○チガイだぞ。近くで見ると殺気にちかいオーラある奴らばっかだぞ。


220 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:49:00 ID:VXyN3RfB0
>>215
さすがにプロをなめすぎ。
現時点じゃまだB,C級の棋士の方が確実に強い。
5年後10年後はコンピュータに勝てる人いなくなるだろうけど。


221 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:49:09 ID:D16fRCRw0
>>211
それ竜王じゃね?

222 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:49:37 ID:0zDn76XG0
>>213
そんなことないよ。
癖があるから、それなりに勝てることは勝てる。
でも中盤から終盤で少しでもミスするとまず見逃してくれない

223 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:51:21 ID:tgdM0tfP0
グレート!
ボナンザ グレート!!

224 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:51:48 ID:cke/2VZl0
>>222
Bonanzaにコンスタントに勝てるなら普通にプロ目指せるぞ。
将棋倶楽部24のレートでBonanzaは2400超えてくるんだが
アマチュアで2400なんて1000人に1人も居ない。

225 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:52:15 ID:BynpP4os0
>>217
作成者はマシンパワー上げることで次の一手の正解率が上がったと答えているから
やはりマシンパワーが高いほど強くはなるんだろう
しかし、アルゴリズムは今のままでも良いと考える研究者は皆無だろうね

226 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:52:41 ID:p5vDxj910
投了図見たけど、2三桂でボナの勝ちじゃん。

227 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:52:43 ID:D16fRCRw0
>>213
俺、7回に1回くらい勝つよ
序盤で作戦勝ちして中盤で一気に押し切る、勝つ時は指手 80手代
長期戦になったら歯が立たないけど

228 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:52:44 ID:HOHNfuOC0
>>217
全検索だと、マシンパワー10数倍に上げても
もう一手余計に読める程度じゃないか?
だから地球シミュで動かせば楽勝って意見もどうかと

229 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:52:46 ID:945hKmii0
竜王なんだから三手で勝てよ。
100手以上かけたら竜王の負け。

230 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:52:54 ID:B9eN1XHM0
今のボナンザは普通の人間のように指してくるから、
すんごく強いけど人間オワタという感じはしない。
人間が過去に指してきた棋譜の集積の、想定の範囲内の話だから。
人間離れした手を指してくるようになったら恐怖だと思う。
「終局まで読み切りました。あなたに理解できないとしても、これが最善手です」とね。
そのときが本当の「将棋も人間も終了」だろうな。

231 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:53:03 ID:VXyN3RfB0
>>219
何回かイベントで多面打ちしてもらったことあるけど、
普通のおっさんとかにーちゃんだったぞw

232 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:54:18 ID:k2MHW2ob0
>>205
ネットでの実況を見る限りでは、投了はBonanzaがしたんじゃなく、Hokiさんが隣の奨励会員?に促されてしたと思う。
投了みたいな潔さは流石に無いだろ

233 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:54:27 ID:bG/Bymc20
朝日新聞で特集されていたが、今の将棋ソフトはアマぐらいなら余裕で勝てるらしいね。
(機械らしい意味不明な行動で人間が勝てる時もあるらしいけど)
プロでも気を抜くとあっさり負けるレベルらしい。
人間が勝てなくなるのは時間の問題だってさ。

>>186
現在は思考時間を考えて、余計な手を省く行為をするようになってるけど、
総当りをするようにチューニングして地球シミュレーター使えばまた違う結果になったかもね。
ただ、個人的には汎用性の無いスパコン使うのよりも、
市販PCというレギュレーションで勝負させた方が、勝負としてもおもしろいし、
プログラムとしても価値があると思う。

234 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:55:07 ID:FAcW51Pr0
続きが読みたければ、ボナンザボナンザと書いてください。

235 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:55:24 ID:945hKmii0
>>230
ソフトが定石を塗り替え始めたらやばいな。

236 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:55:31 ID:VXyN3RfB0
格闘家のチャンピオンがが戦車と戦っても勝てないだろ。
別にコンピュータに人間が勝てなくなっても悲しむことじゃない。

237 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:55:32 ID:HOHNfuOC0
今日の最強版ボナンザに勝ち越せる人間って、
この世に何人いるんかな。
もう100人切ってる?

238 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:56:06 ID:HgpFjjHLO
ボナンザに勝つソフトが、人間相手に必ずしも強いわけじゃないのも面白いよな。
ひょっとするとこんな所からデジタルでは表現できない
人間の知能の秘密が分かってきたりするのかもな。

239 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:56:44 ID:gpFBjlhu0
>>229 最速でも7手は必要w

3九龍を読めなかったのはCPUパワーというよりアルゴリズムな希ガス。



240 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:57:16 ID:O28TrMHw0
>>232

ボナンザ同士で戦わせたら投了することがあるのですが

241 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:58:55 ID:L2EQnSHl0
角切り!会場大爆笑!

242 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:59:12 ID:iE5GpplU0
確か、誰か前に棋士がソフトと対戦して負けそうになったからそれ以降
禁止令がでたとかどこかに書いてあった気がするんだが・・・

243 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:59:19 ID:lRcYA2iz0
しかし、マシンのスペックを上げてコンピューター勝利といっても、何ら面白くないな。
平均的なPCの能力で(もちろんそれも日々向上するので静的な適宜が難しいが)、人間に対抗できる
アルゴリズムを開発するという方向の方が、技術的には面白い。

244 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:59:24 ID:cke/2VZl0
>>237
500人ぐらいと言われてる。

地球シミュレータは実質CPUが108あるようなもんだから
大量に並列探索させれば大分速いんじゃないかね。
当然プログラム書き直さないとダメだけど。

245 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:59:36 ID:p5vDxj910
コンピュータで全着手を解析出来たとして、先手(後手)必勝の手筋とか
あるのかな。
オセロは完全に解析されて後手に負けは無いそうだね。

246 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 19:59:42 ID:D16fRCRw0
今日の対局でボナンザ強く感じなかったな
角打ちは良かったけど、71手目の6四歩は敗着、人間ならあんな手指さない
好手のない場面でも、俺でも、もうすこしマシな手を選ぶ

247 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:00:37 ID:8rtJGWRe0
拳王が出るまでもなかったか

248 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:01:24 ID:3dbQ7qeZ0
まあ、紙一重の差が、結構大きな世界だからな。
いつ逆転されてもおかしかないな。

249 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:01:31 ID:KiVXTrYu0
持ち時間は人間の方にハンデ与えるべきじゃないのか。
人間の思考速度には限界があるのに向こうはいくらでもパワーアップできる。
そして疲れ知らず。このままじゃ抜かれるのは当たり前。
フェアじゃねえよ。

250 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:01:38 ID:Zwyflm6M0
ボナンザは竜王の思考時間にきちんと考えていたのだろうか?
相手の考える時間に考えないと実質2倍の時間差が発生するわけだが

251 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:02:57 ID:bG/Bymc20
>>245
オセロはフリーソフトで世界最強レベルらしいね

252 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:03:03 ID:8rtJGWRe0
>>34
Windowsで勝てるわけないよな。

あと、ハードディスクが少なすぎ。
グラフィックボードは何を使ってたんだろ。

253 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:03:05 ID:YFaOpEei0
>>236
将棋というゲームの本質は棋譜。
それをコンピュータが支配するようになったら、残念ながら
棋士がプロとして存在する意味は大きく減じられる。

254 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:03:27 ID:cke/2VZl0
>>245
オセロは盤面が8x8なので、1マスを1bitにして
今の64bitCPUで高速に盤面の検索が出来る。
将棋は9x9なので64bitのレジスタに収まらない。
ここでかなり速度に差が出る。

255 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:03:51 ID:HGMTo4vR0
これは人間対コンピュータの戦いというより、
名人対プログラマーの戦いだな


256 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:03:59 ID:k2MHW2ob0
>>246
で、勝てるのか?ボナンザに

257 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:04:12 ID:Zwyflm6M0
>>245
オセロはまだ解析未完了
6x6のオセロは解析済みだが

258 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:04:17 ID:HOHNfuOC0
>>250
先読み機能は当然ONでしょう。

259 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:05:08 ID:18d/jY2f0
>>236
距離10mで試合開始という条件なら格闘家の勝ちだよ。
旋回しながら接近して砲塔に登ってハッチ開けて車長ボコれば。

260 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:05:11 ID:D16fRCRw0
>>256
>>227

261 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:05:20 ID:56bBXU9J0
ボナンザvsボナンザでやれば?

262 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:05:45 ID:Q0IWdS3Y0
なんでボナは不利飛車なんか選択したんだよ。
相横歩取りの激しい将棋を見たかった。

263 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:06:07 ID:enhq4vewO
加藤一二三vsボナンサだったら?

機械って絶対に二歩しないよね?

264 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:06:09 ID:yX6h5mKW0
ボナンザたん・・・また次があるよ

265 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:06:22 ID:HOHNfuOC0
>>244
500人もいるのかなぁ。
フリー版ボナンザなら兎も角、竜王も自宅で相手したボナンザとは
大駒一つ違うとか会見で言ってたんだが

266 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:06:34 ID:Pifi4oQ30
コンピュータって、最終的に全部の手を予測して必勝手を出せるようになるんだろうな。
そうなったら駒の数増やした次世代将棋とか生まれるのかね。

267 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:06:49 ID:DPtdf1db0
簿ナン座持ち駒大杉ワロタ

268 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:08:00 ID:Zwyflm6M0
>>266
ちょっとルールを変えてやれば必勝法はリセットされてしまう
たとえば香は1歩だけ下がれる、とかしてしまうだけでコンピュータは計算やりなおし

269 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:08:07 ID:pH/yeQJV0
bonanzaと勝負して20回に1回くらいしか勝てない
それで思ったこと
・コンピューターも癖がある
・終盤の力はすごいと思うが、序盤中盤は人間の手を越えられない

既出だが、人間の構想発想を超える手を出してきたら人間は勝てない

270 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:08:09 ID:vgNohmAD0
案外、桂馬の動きを変えるくらいじゃ、逆に人間が弱くなったりしてな。

271 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:08:23 ID:jx2QA6KY0
>>242
>>165
>公の場で許可なくソフトと対局することを禁止した。
連盟の許可があればおk

272 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:09:14 ID:EcCdj79w0
圧勝じゃん

273 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:09:24 ID:k92IJiTo0
少しでもルール変えたら一瞬で人間の優位が崩れると思うぜ
ただ、大山名人とかはそういう将棋にすぐ対応しそうな気がする

274 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:09:42 ID:YeUleHKrO
脱衣麻雀の二人打ちの方が最強

ありゃ勝てないだろ?

275 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:10:28 ID:KiVXTrYu0
ちゃんとホテルまで歩いてきて挨拶して駒を手で取って指さないと人間に勝ったとは言えない。

276 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:10:51 ID:6edJQZ250
ボナンザをプログラミングした奴はボナンザと同じ強さなのかな。

277 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:10:52 ID:B9eN1XHM0
>>246
飛車を追われ、守備の銀を吊り上げられた時点でもうすでにダメなわけだから、
あの一手だけを云々してもしょうがない。

278 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:10:53 ID:7ClYq5ST0
>>269
人間と対局して学習してんだから、いわば「対局で揉まれまくった棋士」みたいな物では。
終盤の強さは、たぶん、「戦局に関係するところ」を絞り込み検索しやすいからだと思われ。



279 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:11:30 ID:vgNohmAD0
>>275
アシモに負けたらなんか凄い屈辱感だな

280 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:11:30 ID:18d/jY2f0
>>275
感想戦でちゃんと人語をしゃべる事って条件も追加。

281 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:11:43 ID:R++sS4SC0
そりゃ将棋やるのにボナンザなんて名前じゃ勝てないだろ
竜王!って強そうだけどボ〜ナンザ〜って弱そうだもん

282 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:11:46 ID:RXDonPkWO
アキラの棋

283 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:12:48 ID:D16fRCRw0
超序盤は定石だけど、中盤まではボナンザが読んでるのは5手先まで
7手先に好手発見したら人間が勝てる
終盤は読みの幅が狭いから(必ず王手 とか 必ず1手隙とか)ボナンザを数十手読んでくる感じ

284 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:13:25 ID:7ClYq5ST0
>>274
天和とか繰り出してくるしな。
こっちがリーチしても絶対ツモらねぇし、あれは無敵としか言いようが無い。

>>276
オッペンハイマーvs核爆弾 みたいなオハナシ?



285 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:15:13 ID:D16fRCRw0
>>277
71手目は、それより前の話だよ

286 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:15:48 ID:IZI4WgHb0
対竜王戦 マシンスペック
製品名: フェニックス2号
ケース: 2U静音水冷式ラックマウントケース
CPU: Intel Xeon X5355 2.66GHz 8M FSB1333 FC-LGA6 Clovertown x2 (8core)
M/B: Supermicro X7DBE 'RC Special
Memory: 8GB (1GB PC2-5300 ECC REG FB-DIMMx8)
HDD: 160GB 7200rpm/8MB/S-ATA
→ここら辺が脚引っ張ったんじゃないかな?SCSIHDDの15000回転とかに
すればもっと強かったんじゃね?メモリたくさんつんでるから変わらない?
OS: Windows x64 Edition

興味あるのが、コンピュータも考えるとCPUに負荷がかかってファンが
ぶおぉーん、とかまわったりするのかな?んで人間が"お、考えてる、
考えてるw"ってほくそ笑んだりして。

287 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:16:35 ID:sVM3aRbP0
>>267
持ち駒は評価関数の重要パラメーターだからな。
今回のように詰まることが読めて無かった場合、駒割優先。

288 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:17:35 ID:GACC/D6J0
>>283
解析データの蓄積&呼び出しが序盤に及んで来たら、もう
ボナンザ同士戦ってもはじめの3手で終了とかなるんだろうなw

289 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:18:38 ID:xLmmG8te0
まだ人間のほうが上なんだな
チェスとオセロは人間を超えたんだっけか
指せる手が有限である限り、いつか演算速度で勝るコンピュータが勝っても不思議ではない
ただ、確実にコンピュータが勝てるようになるのはまだ先だと思うが・・・

後手に負けなしの手とかあるのかなあ
そこが一番興味あるところだな

290 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:18:52 ID:YFaOpEei0
この対局NHKスペシャルとかクローズアップ現代でやる予定ないの?

291 ::2007/03/21(水) 20:20:00 ID:IzTbZcNF0
数理計画法の素養があるひとなんだな.
中盤の評価関数の表現もラグランジュ乗数が入ってたりする.

292 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:20:08 ID:MnNIIUpB0
対局将棋ボナちゃんとして
脱衣ゲーでデビュー

293 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:21:29 ID:HOHNfuOC0
>>286
普通はファンフル回転だろうけど、水冷だから凄く静かだったって
会見で言ってた。

294 : ◆U2PL4Eu0f. :2007/03/21(水) 20:22:19 ID:iZLTBtiU0

                      歴史的対局
                                 
          ,    ̄ ̄   、              __      
        /          \            /::::::::::::ヽ       
        i   ∧|∨)ハ∧   i            |/ ̄ ̄ >:::::)   
        l ∧/:;;::::::::::::::::;;:::::;)、 !           ((|◎c.◎<:::|))
       rヽ):::::::::`ニ::::‐'ニ、::::!ノ!/、           (-──-)|:/
       )aiヽ‐i´'‐'`H´'‐'`i:_/ /    VS      / ̄ ̄:´::::\
       ヽ人.!jヽ―ム`ー´=L./            _|⌒|:::|⌒|__::\  
     / ̄トトi\、( ̄,!  .ノ             (. |  |:::| (__|_丿 
   , ‐´ヽ. ,トトト|  >,⌒―iく!\             `|  |:::|  |:::| 
 /_ヽ,r'¬トトトトイ_\_イトト/ \            .|_丿:::|__ノ::::|
 
          渡辺竜王                  ボナンザ

          

295 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:23:27 ID:B9eN1XHM0
>>285
後にも先にも6四歩はその71手目だけしかないし、
飛車が4七に押し込められて動けず、自陣の守りの金が敵の攻め駒の銀と交換で剥がされ、
もう1個守りの銀が中段に上ずり、
敵の飛車は自陣深くに成り込んでいる。
この局面で先手が指せると思える有段者はいないでしょう。
盤面解説のプロも「これは先手ほとんど投了寸前」だったしね。

296 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:24:19 ID:9VTZoOEC0
>>288

振り駒で投了

297 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:24:39 ID:xhCcMGfx0
>>275
しかも地方会場の地元名物を昼食に食べなきゃね

298 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:24:53 ID:DdCI4GtZO
竜王というからには、あちらのほうも竜の王者のようなんだろう。

299 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:25:24 ID:rUtWVdny0
>>274
百円入れた瞬間に「ツモ、天和」で殺された事が二回ある。

300 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:27:16 ID:xnCZ5SOM0
チェスが陥落して、次の標的が将棋か・・・
囲碁はどうなんだろうね

5目ならべとかは絶対勝てそうに無いなw

301 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:27:38 ID:D16fRCRw0
中盤は1手何通りなんだろう?
持ち駒あるから、可能な指手は200〜300通り位かな
同一時間で4手余分に読むには、コンピュータ速度が200^4倍〜300^4倍 必要

大体、こんな感じで合ってる?

302 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:27:49 ID:3UjDuQ2d0
相手の電源切るのは反則じゃないよね

303 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:28:14 ID:DbGo9edT0

じつはボナンザがツンデレだったら

ど う す る か ね ?



304 :試されるだいちっちφ ★:2007/03/21(水) 20:28:25 ID:???0
★渡辺竜王、最強の将棋ソフト破り面目保つ

 将棋界最高位を保持する渡辺明竜王(22)とコンピューター将棋ソフト「ボナンザ」の公開対局が
21日、東京都内のホテルで行われた。

 タイトル保持者が公の場でソフトとハンデなしで対局するのは初。1手争いの際どい勝負になった
が、渡辺竜王が112手で辛勝し、プロの面目を保った。

 本局は、来月開幕する「大和証券杯ネット将棋・最強戦」のイベントとして実現した。ボナンザは、
東北大大学院で化学を専攻する保木邦仁さん(31)が趣味で開発したソフトで、昨年5月に行われた
第16回世界コンピュータ将棋選手権に初出場で優勝している。今回使ったコンピューターでは1秒間
に400万局面を先読みすることができる。

 渡辺竜王が指した手を、保木さんがパソコン画面に打ち込み、画面にボナンザの指し手が現れると、
別の担当者が実際の盤面に再現する方式で対局。

 先手ボナンザの四間飛車穴熊に対し、居飛車の渡辺竜王も得意の穴熊にがっちり固める。事前の
研究通りの局面に持ち込んだものの、中盤からボナンザの反撃も厳しく、小刻みに時間を使わされた
渡辺竜王が冷や汗をかく場面も。しかし最後は渡辺竜王が絶妙手を放ち寄せきった。持ち時間
各2時間のうち、残り時間は、渡辺竜王が49分、ボナンザが5分だった。

 記者会見で、渡辺竜王は「こんなに強いとは驚き。あと何回か指せば負けるだろう」と話し、保木さん
は「竜王を相手に鑑賞に耐えられる将棋が指せてよかった」と応じた。

(2007年3月21日19時27分 読売新聞)
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20070321it11.htm

305 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:28:31 ID:nxnD0i5d0
次は亀田に挑戦だ!
ボナがんば!

306 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:28:35 ID:k2MHW2ob0
日立かNECか、どこか保木さんのためにシステム提供してやれよ
IBMに負けんじゃねえ

307 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:29:59 ID:D16fRCRw0
>>295

????

> 後にも先にも6四歩はその71手目だけしかないし、
これ中盤の終わり

> 飛車が4七に押し込められて動けず、自陣の守りの金が敵の攻め駒の銀と交換で剥がされ、
> もう1個守りの銀が中段に上ずり、
> 敵の飛車は自陣深くに成り込んでいる。
これ、終盤、ずっと後の話し

308 :試されるだいちっちφ ★:2007/03/21(水) 20:31:27 ID:???0
★渡辺竜王:将棋ソフト「ボナンザ」と対局 プロの貫禄勝ち

 将棋の渡辺明竜王とコンピューター将棋ソフト「ボナンザ」の対局が21日、東京都内のホテルで行われ、
112手で渡辺竜王が勝ってプロの貫禄を示した。

 来月開幕する新棋戦「大和証券杯ネット将棋・最強戦」のプレイベント。タイトル保持者とコンピューター
の平手(ハンディなし)による公開対局は今回が初めて。ボナンザは昨年の「世界コンピュータ将棋選手
権」で優勝した。

 ボナンザの作戦は四間飛車穴熊。渡辺竜王は手堅く居飛車穴熊に組んで必勝を期したが、「こちらが
不利な局面もあった」という。しかし、終盤で強烈な攻めを決めた。

 終局後、渡辺竜王は「もっと簡単に勝てると思ったが、想像以上に強くて驚いた。ずっと勝ち続けられる
相手ではないでしょう」とボナンザの実力を認めた。開発者の保木邦仁さんは「鑑賞にたえる棋譜を残せた
だけで満足です」と笑顔を見せた。【中砂公治】

毎日新聞 2007年3月21日 19時10分 (最終更新時間 3月21日 19時13分)
http://www.mainichi-msn.co.jp/entertainment/shougi/news/20070322k0000m040043000c.html
渡辺明竜王(左)と対局するコンピューター将棋ソフトの「ボナンザ」と開発者の保木邦仁さん
=品川プリンスホテルで21日午後1時28分、塩入正夫撮影
http://www.mainichi-msn.co.jp/entertainment/shougi/news/images/20070322k0000m040024000p_size6.jpg

309 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:31:47 ID:GACC/D6J0
ボナンザは東北大大学院で化学を専攻する保木邦仁さん(31)が
趣味で開発したソフト

なにげにすごい人だなw

310 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:34:20 ID:BxON24Nx0
Winnyは東大大学院で…趣味で開発したソフト だよね。

311 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:35:27 ID:PGexLr1+0
>>286
製品名: フェニックス2号
に吹いたw

312 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:37:03 ID:HOHNfuOC0
ヤフーのトップに出てるな。勝手に辛勝とか書かれてるけど

313 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:38:18 ID:MUlInPQG0
もう現役引退の地球シミュレーターくらい貸してやれよ

314 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:39:06 ID:XtYpcCmJ0
そりゃ実力差があっても相手がまともに将棋差せるレベルなら10手や20手じゃ終わらんわな。
少なくともボナンザはそんな弱く無いし。っていうか俺は正直勝てないw

315 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:39:10 ID:vvbMz5V50
上級者同士の対局でも100手までに終わるのがあるんだから、
112手って大健闘だよな

316 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:39:34 ID:kiVdHc8/0
よくわからんが、意外にも大健闘?

こりゃ、将棋がチェス化するのも時間の問題だな

317 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:39:56 ID:fT3iWKfDO
チェス王者がコンピューターに敗けた時のNHKの番組よく覚えてるな。
コンピューターに詰まれた時の王者が、そのまま死んでしまいそうな程に落ち込んでたのが、
気の毒なんだけど物凄く面白かった。

318 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:40:22 ID:B9eN1XHM0
>>307
>>18 が正しい棋譜なら、ほんとに6四歩は一カ所しかないので、
その局面について言っているのだけれど...
まぁいいです。
6四歩を突かざるを得ない点で終わってるという見解ですんで。
他の手を指してなにか劇的に変わるという研究結果が出たら教えてください。

とりあえず話を戻して、将棋はまだいい。
チェッカー、連珠は終わってるに近い。
チェッカーは解析が進みすぎて最初の3手が抽選で決まるようになってるし、
連珠は先手後手を5手目までの形を対局者同士相談して決めてから選ぶようになってる。

319 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:40:52 ID:GACC/D6J0
>>313
このスペックのPCでも20台クラスタとか組んだらもう勝てないんじゃないか?

320 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:41:27 ID:1XMuqrrT0
たしか前に"無断でプロ棋士とコンピュータの対戦は罷りならん"
ってなお触れを日本将棋連盟は出してたよな。
これはその認定公式戦か。米長はアレな所あるが
瀬川さんのプロ編入試験六番勝負とかイベントうまいよな。

同時期にボクシング協会がボクサーにk-1とかでたら
ジム運営やトレーナー、マネジャーなどでボクシング界復帰を認めないとか言ってて
比べてあまりにヘタレなのでワロタ。

321 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:41:28 ID:MnNIIUpB0
ボナンザに勝てない圧倒的多数のうちの一人としては
強い人に頑張ってほしいもんだな

322 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:42:20 ID:OQyGDS3W0
>>299
>百円入れた瞬間に「ツモ、天和」で殺された事が二回ある。

ノシ
結構居るんだなw

323 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:43:49 ID:d9HRMHc00
プロってすげー
さすが竜王
羽生にもやってもらいたいな

324 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:44:24 ID:mC6FfvTw0
>てファンが
ぶおぉーん、とかまわったりするのかな?んで人間が"お、考えてる、
考えてるw"ってほくそ笑んだりして。

わろた

325 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:44:31 ID:24zCIEuc0
>>290
21時からのNHKで少しやりそう

ニュースウオッチ9
▽コンピューターはプロ棋士に勝てるか

http://www.sankei.co.jp/culture/bunka/070318/bnk070318005.htm

渡辺竜王は、自宅のパソコンで何度もボナンザと対戦しているという。「10秒将棋だと10回のうち1〜2回やられる」というから、やはり相当に手強い

326 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:44:42 ID:kiVdHc8/0
>>322
スーパーリアルの黒髪の女、なんだっけ?
あいつは本気でムカついた

結局脱がせられなかった…

327 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:45:59 ID:ymFUhi2o0
前座の米と凸の結果は?

328 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:46:00 ID:aRVvnsH40
羽生が「ぼなんざ」って書いたハチマキ締めて対局したらみんなだませんじゃね?

329 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:46:11 ID:z2HMhOdD0
>>304
なんか接戦だったような書き方だが、竜王がまずい局面なんかあったか?

ほとんど注文どおりの展開で、持ち時間二時間のうち半分しか使わずにボナンザ蹴散らしてるんだが・・・

とりあえず、下級棋士の持ち時間使い切らせるぐらいまで進化しないとダメだろこれ。

330 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:46:47 ID:RJwPSS040
マジつえーよボナンザ。
待ったしまくりw
それでもほとんど勝てん

331 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:46:47 ID:BxON24Nx0
将棋若手棋士の日記です。現在は竜王のタイトルを持っています。
将棋と息子と競馬の話題など。
渡辺明ブログ
ttp://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/

332 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:47:05 ID:LqTzyo020
ボナンザ的に
「あそこでこうしてれば」
とか振り返って反省出来るならすごいけど
それは無いよな

333 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:47:13 ID:cobe+/9s0
わかったよ!
こんどはオレが明竜王と
ボナンザブラザースで対決するから!


334 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:47:40 ID:oiRIuhzr0
>>308
>昨年の「世界コンピュータ将棋選手 権」で優勝した。

これと思う。何年前やろうな。10年ほどまえかな、まだ2chなんか存在しなかった頃で
拉致が表面化する前やったと思うが、確か報道特集(NHKかも)でこれの特集をやってた。

でな、北朝鮮VS東大という対戦カードがあって、東大が勝った。
その後、北朝鮮のプログラマーが、勝った東大チームに

「 ソ ー ス く れ 」

と申し出て、東大チームが北朝鮮にプログラムソースを渡してたシーンを今でも思い出す。

番組の表現は、「勝負が終われば、お互いのプログラムを称えあって云々」とサッカーのユニフォーム交換的な
美しい話として表現してて、背筋が寒くなった。

番組見ながら、明らかに軍事目的でプログラムロジックを鍛えてる奴に、易々とソースを渡すシーンに息を呑んだな。


335 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:48:42 ID:fzyxGo7MO
羽生とか渡辺じゃ、人間とコンピューターの比較にはならないだろ
あいつら人間の域を越えてる

336 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:48:56 ID:XtYpcCmJ0
コンピュータは雰囲気的に勝てないと思ってさっさと投げるとかはさすがにしないだろ?
だから実力差の割に手数長くなっても当然な気がする。

337 :名無しさん:2007/03/21(水) 20:49:16 ID:cSzKa83V0

ボナンザ「くっ!ガッツ(リソース)が足りないッ!」


338 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:49:27 ID:Catox/6v0
>>311
フェニックス1号
CPU:AthlonXP 1400+(25w版)
M/B:A7V266
MEM:512MB
HDD:60GB
VGA:自慰Force2MX400
SOUND:SB Live!

フェニックス2号
ケース: 2U静音水冷式ラックマウントケース
CPU: Intel Xeon X5355 2.66GHz 8M FSB1333 FC-LGA6 Clovertown x2 (8core)
M/B: Supermicro X7DBE 'RC Special
Memory: 8GB (1GB PC2-5300 ECC REG FB-DIMMx8)
HDD: 160GB 7200rpm/8MB/S-ATA

フェニックスも進化したw

339 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:49:31 ID:CQrt5r6l0
【レス抽出】
対象スレ: 【将棋】歴史的対局、渡辺明竜王が最強将棋ソフト「ボナンザ」に112手で快勝[03/21]
キーワード: ボナンザブラザース


333 名前:名無しさん@七周年[] 投稿日:2007/03/21(水) 20:47:13 ID:cobe+/9s0
わかったよ!
こんどはオレが明竜王と
ボナンザブラザースで対決するから!





抽出レス数:1

340 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:51:23 ID:G8JpgvaE0
あと数年もしたらもう誰もコンピューターに
かなわなくなるんだろうな。


341 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:52:09 ID:GaTKNMsxO
ああ、ゆうしゃボナンザよ!しんでしまうとはなにごとだ!

342 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:52:18 ID:945hKmii0
>>318
いや、あの。
あなたの話しぶり「飛車を追われ、守備の銀を吊り上げられた時点でもうすでにダメなわけだから」
は、まるで6四歩以前の話のように聞こえるんですよ。
6四歩以前にもうう駄目た展開でしょって聞こえるの。

343 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:52:46 ID:X9KgJkFv0
天のいと高きところにホザンナ

344 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:53:02 ID:5q/QsTxB0
ボナンザもボナンザ以外のソフトも直前までソフト側が勝勢って形勢判断を大錯誤していたってのが凄いな。

竜王がソフトへの宿題をプレゼントしたって感じ。

345 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:53:16 ID:h2bJaVaI0
駒の動かし方くらいしかワカンナイけど、
このスレはおもすれぇ・・・(゚ω゚

346 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:53:35 ID:gCYq/4wZ0
>>338

8coreで5手先読みなら、一局面30手可能として、
同じ時間で240coreで6手先読みできる。
7200coreで7手先読み。
GRIDなら240coreなど簡単、7200coreでも金さえあれば可能。
こうなると、もう人間では勝てないんじゃないかな。


347 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:53:57 ID:wOdzQZqJ0
!!!>>18
おい!俺が一生懸命駒並べて棋譜の見方調べて進めてったら、
よく見たら後手ボナンザの勝ちになってるぢゃねえか!!!

ざけんな!!禿ーげ!!!!


348 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:54:03 ID:a62/l7YA0
シンバルを持ったサルの人形

349 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:54:15 ID:gSfSht6v0
>>98
武田鉄也?

350 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:54:16 ID:WKsf9rqS0
さて、ナイスガッツボナンザ!の書き込みは何件ですかな、と。

20 名前: 名無しさん@七周年 [sage] 投稿日: 2007/03/21(水) 18:00:48 ID:xHDbKQDYO
ナイスガッツボナンザ!
46 名前: 名無しさん@七周年 投稿日: 2007/03/21(水) 18:12:56 ID:/ztg7G4h0
ナイスガッツボナンザ!!!!!!!!!!!!!!!!!

少ねぇw

351 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:54:37 ID:2sR4Ns4u0
序盤、後手8五歩に対して先手は7七角と上がる一手で
ボナンザも確かにその手を差したのだが、その手を差すのに
異様なまでに長考してたからな。

その瞬間、出来はまだまだなのだなと思った。

352 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:55:27 ID:jyS5gsq30
ボナンザに興味が出てきたので、ダウンロードして一局やってみた。

棒銀成功で序盤オレ有利に進む。だが飛車交換を相手(COM)が仕掛けたので、こちらも応じた。
すると突然giveupの表示。49手でなんとオレの勝ち。

だが、実を言うとオレはまだ一度も王手をかけていない。それなのに相手(COM)が投了してきた。
まさにポルナレフ状態。恐ろしいものの片鱗を味わったぜ。
(多分バグか何かなんだろな。オレの棋力は初心者クラスだし)


>321
しょぼいPCでやると勝ちやすいのかも。ちなみにオレはPen3。

353 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:55:31 ID:8MnWuZEY0
何をいまさら。今の東大は朝鮮人とかサヨばっかだよ。

354 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:55:43 ID:80n52Ktb0
>>329
「一手違い」という表現から、接戦ということにされたのでは?
プロ的には大差だと解説の木村八段も言っていたはずなんだが。

355 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:56:28 ID:XtYpcCmJ0
昔、初めてコンピュータで将棋をさせてた頃とかホントに弱かったけどなあ。
駒の動かし方しか分かってないんじゃないかレベルだから当然だがw
まだコンピュータ将棋選手権とか無かった頃だから20年以上前か。


356 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:57:33 ID:WeMNnkTC0
ボナンザの、投了前の長考はかなり笑えたな。

357 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:57:51 ID:cobe+/9s0
>>339

うん。
あの頃のセガはよかったね・・・。


358 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:58:02 ID:Hs8WZBJD0
>>347
何をいまさら・・・
1の記事をまず読めば魔太郎が後手と書いてあるじゃないか

359 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:58:03 ID:njWkhpD80
まず正座をマスターさせんと。

360 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:58:19 ID:3i+Ke6Ss0
快勝なのか辛勝なのかはっきりせい

361 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:58:30 ID:IZ0GPVBn0
ヨシヅヤか

362 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:59:01 ID:xnCZ5SOM0
>>334
大戦略とかで敵アルゴリズムが強くなっても大勢に影響ないけどな
戦争は兵站兵器の差が凄まじく影響してくるから、今回のケースに例えると
ボナンザ(飛車角金銀桂香落ち)vs竜王みたいなもんだな
いくらボナンザが伝説に残るような史上最強の腕を持っててもさすがに勝てんわ

というか、この手のものはDB+アルゴリズムの相乗効果で強くして行くものだから、
アルゴリズムが変わると逆に弱くなったりする
東大研究チームも核心部分のソースは渡して居ないと思うがね
美談に見せる為に形だけ繕ったようにも見えるしね

363 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 20:59:12 ID:jF9eSQ6a0
>>359
ドラえもんの正座の秘密が明らかになるまで難しいだろうな

364 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:00:26 ID:Iiy476830
将棋はほとんどやらないけど年に1、2度やる
温泉卓球みたいな感覚で
定跡とかほとんど知らないけど、面白い

365 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:00:50 ID:AdLzb8It0
>>334
オープンソースが原則
嫌だったら最初から参加させるな

366 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:01:19 ID:sVszBTl20
投了図は必至?

367 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:01:28 ID:kN8g228t0
このソフト作った保木さんがやたら謙虚だったなあ

368 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:01:29 ID:/89toRBn0
同じソフトでももっとスペックの高いスーパーコンピューターとかで解析させたら
コンピューターもっと強くなったりしないの?

369 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:03:01 ID:CnPNxK7e0
一手違いってことは、ボナンザが先手だったら勝ってたかも知れないってことだな
竜王も、うかうかしておれんぞ

370 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:03:59 ID:uJ2bywM50
>>226
ボナの持ち駒に桂馬があればね

371 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:05:28 ID:P4lvTifKO
ボナンザって「カレーは飲み物」って名言残した踊れるデブだろ?将棋もつよいんだ、知らんかった

372 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:05:29 ID:RbnedSTA0
穴熊戦法を普通に破られた時のくやしさときたら

373 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:05:49 ID:aBvIleye0
【将棋】歴史的対局、渡辺竜王が将棋ソフト・ボナンザに快勝
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1174471762/


374 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:06:05 ID:WeLRZr9u0
>>122 彼はメチャ強かった。全盛期ならイ・チャンホに勝てたかも。

375 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:06:49 ID:+z1Ca6nN0
やっぱボナンザって名前が弱そうだよな
竜宮ボナとか名前変えれば次は勝てるよ

376 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:07:55 ID:2sR4Ns4u0
ちなみに決定打とされた終盤の「後手3九竜」については
大盤解説の木村七段は読めてなかった。

竜王は「数手前から3九竜は見えていた」とコメント。

377 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:08:01 ID:os8F1No+0
>>368
まぁ時間無制限でも今のTOP棋士には勝てないんだろうから
性能よくするだけじゃだめだろうな
結局はアルゴリズムが問題

チェスの場合は千日手のような禁じ手を仕掛けて引き分けにしたり
したからなぁ

378 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:08:16 ID:0xv+QJAh0
あれだな、やっぱ研究者ってのは恐ろしいな。
趣味で作ったソフトで、人の職業を奪いかねないことやっとるw

379 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:08:44 ID:5KnFjb7XO
1手違いだから僅差なんてことはない

380 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:08:45 ID:D0f0p9YuO
ふ〜ん、そうなのでも俺を含めて世間の大多数は興味無いよ、良かったねインターネットが誕生して、マイノリティーの横の繋がりで出来て。

381 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:09:45 ID:kzIqZKgf0
ボナンザどころかK-Shogiにすら未だ勝てんわぃ・・・

382 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:10:33 ID:DNFIploH0
このスレみてたら久しぶりに将棋指したくなった。
ハンゲいってこよ

383 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:10:36 ID:gvx4LbkhO
>>369
>>1をよく読め。

384 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:10:48 ID:HOHNfuOC0
○○将棋なんていう自己顕示欲丸出しなソフトは全部死亡?

385 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:11:03 ID:TQOIT6e+0
ヤフーの将棋とかでこのソフト使って指してる奴とかいるんじゃないのw

386 ::2007/03/21(水) 21:12:00 ID:IzTbZcNF0
>>343
オレも「ホザンナ」だと思ってゐたよ.アーメン.

387 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:13:09 ID:xnCZ5SOM0
>>385
かなりいるってどこかで見た
対局前のスレかな?
ただ勝てればいいとか、やってる方は悲しくならないのかねぇ

388 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:13:11 ID:QTHUUT8v0
結局一手差だったのか。終盤強いコンピュータ相手に余裕かましたのか?

389 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:13:35 ID:ZJXdrotT0
>>334
いや、それは普通だろw
研究論文とかと同様の扱いだよ。基本的にオープン。

390 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:14:05 ID:5q/QsTxB0
穴熊の評価関数は他の戦形と別に用意しないとまずい気がした。


391 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:15:39 ID:B9eN1XHM0
>>342
スレ違いっぽくなっちゃってスマソ
実際、あなたの思われた通り、6四歩の以前の状態で大局的にもうダメと判断してます。
逆に、あの局面で6四歩より大幅に良い手を見つけることができたら、
普通の大局観を覆す、良い研究になると思います。
あの局面は、それほどの大差です。
後手を持っていて9九竜と香を取った局面であれば、勝ちを九分九厘確信します。

392 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:17:02 ID:DKD9tuJS0
NHKで報道キタ

393 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:17:08 ID:pE0fpVjT0
>>299
ノシ

でもSR麻雀ならある意味必勝方にちかい「タンヤオのみ」があるw

394 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:17:45 ID:0y80VT5c0
ネクストボナンザヒント : スペック不足

395 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:18:39 ID:z2HMhOdD0
正直、一番痺れたのは竜王のコメントの「自宅でやったときは無理な角交換を仕掛けてきたのに、それがなかった」

魔太郎、しっかりボナンザをハメ手に誘導してやがるw
てか、やっぱ研究で戦った棋譜全部覚えてんのかね・・・

ボナンザの性能より、プロ棋士の能力の方が俺はビビる。

396 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:19:08 ID:VGwyjbqN0
>>332
結局人間が後知恵でボナンザにこういう手があるよ、
って教えなきゃだめだもんな。その戦法やら定跡は
そもそも人間が編み出したもんだし。

397 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:20:43 ID:G8JpgvaE0
竜王がソフト作れば最強じゃん

398 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:22:34 ID:dfyGnDoi0
今NHK見た。
ボナンザ応援したくなった。
だって渡辺の顔って・・・・・・

399 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:23:01 ID:945hKmii0
自分じゃ勝てなくてもソフトに勝たせるって可能なんだよな。

400 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:23:48 ID:njWkhpD80
うさぴょんの作者にすら勝てなかった俺

401 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:24:00 ID:I4txNV+W0
わかりやすい解説だったな。

402 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:24:07 ID:ejP4P5v00
将棋で一手違いの負けだから惜しいとか言うのやめろよ。まったく意味がない。
馬鹿な記事だなあ。


403 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:24:24 ID:cZUWTL5J0
渡辺竜王のルックスにびっくりした

404 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:24:34 ID:B9eN1XHM0
>>397
そうはならないっしょ。
二輪レースで言えば、ライダーとメカニックとエンジニアの3者分業が必要。
ライダー=プログラム自身
メカニック=将棋をよく知るアドバイザー、この場合プログラムの学習データを鍛える人
エンジニア=プログラマー

405 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:25:44 ID:khd7iskdO
NHKみたら勝った理由が…


歩の一歩だっけ?っていう糞漫画と同じw

406 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:26:46 ID:llM06jcbO
ナイスガッツ ボナンザ
俺はNHKでちらと映ってた赤い変な形の冷却ファン?に萌えた
今回は2個搭載だったのか

407 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:27:18 ID:Lxxwfp3n0
>>193
俺は将棋やらないけど、お前みっともなさすぎだよ自慢厨

408 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:27:24 ID:bxn1+v8L0
コンピュータ同士ならボナンザは強いように見えるけど、
人間相手には物足りないような気がする。
変にスキのない従来のソフトの方がやりにくいんじゃないかな。

409 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:28:13 ID:Mm8bgOML0
>>406
あれ、冷却ファンなの?
水冷だから、ラジエターって事になるのかな。

410 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:28:34 ID:olUoqgII0
ボナン・ザ・グレート

411 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:29:08 ID:tkHAR6c4O
要は将棋というジャンルが、単なる計算と人間的
創造の、境界上の行為だということでしょ。
前者ならとっくにコンピューターが人間を超えてるわけで。

412 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:29:11 ID:bits+cQa0
>>402
でもディープブルーとチェスで対局するのとは訳が違う。
渡辺が圧勝するのは分かりきってた訳で。
意味がある記事を書いても意味が無いって感じ。

413 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:29:24 ID:/3tgQ0GN0
原始棒銀が最強だよな?

414 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:29:29 ID:vvZwNarf0
24歩の局面で渡辺は読みきっているはずだが、
「あれ?と思った」という発言を聞くと、
COMに対する信頼が高いのがわかるね。

415 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:30:41 ID:7IqphiM50
早差しのNHK杯だったらプロは誰も勝てないだろう

416 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:30:47 ID:B9eN1XHM0
>>408
なんか逆に、コンピュータソフト同士の対局よりも、
人間と指すときの方が強そうに見えるらしいよ。
指し手データベースの使い方が極めつけに上手いんだろうね。
人間離れした手を指されると、データベース検索の極上の強みが出ないってこと。

417 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:31:03 ID:a2AhQCjA0
>>408

逆だね。ボナンザは人間相手の方が強さが際立つと言われている。
自分はアマ有段者だがボナンザはとてもやりにくい。
なんていうか感覚が違う。へぼ将棋に見えて強い。

418 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:31:33 ID:3A3qN3Bj0
読み込んだ対局が最善手でないからだろうね
それを厳選すれば、人に勝てると思う

419 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:34:50 ID:BxON24Nx0
そういや今回の対局に使ったPCの画像ってどこかにあります?

ケースはこんなやつみたいだけど。
http://www.realcomputing.jp/product/details.php?product=server&goods_id=18

420 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:36:06 ID:sVszBTl20
ボナンザには「待った」アリじゃないと全く勝てる気がしない。

421 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:36:46 ID:D16fRCRw0
>>318
人間の大局観なら8一馬
後手に速い攻めないから一手勝ちだとオモ

422 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:39:00 ID:B8dxl0gn0
>>411
ゲームで運の要素が低いのはコンピュータが陵辱するな、
今はコンピュータが発展途上だから負けただけ、
人間の脳の進歩より早いし、いずれ負けるのは必然

まあでもさ将棋のルール作ったのも、コンピュータ作ったのも人間なんだよなw

423 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:40:56 ID:cobe+/9s0
>>410
そんなこと書いてると俺みたいに抽出されちゃうぞw

424 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:43:23 ID:vvZwNarf0
中盤はボナ指しやすいかと思ったが、そうとも言えないのが
穴熊の難しいところだな。64歩以降はチャンスなさそうだが、
代わりの手は、36歩ぐらいしか浮かばない。
普通は81馬なんだろうが、本譜と同じに進んで厳しいし。

425 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:43:51 ID:z2HMhOdD0
>>422
逆ですよ。
運の要素が強い物はコンピューターの独壇場です。統計解析力で人間はDBに勝てるわけないでしょ。

コンピューターが弱いのは、紛れのおきない空間把握の問題。
囲碁がその筆頭。

426 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:44:02 ID:D16fRCRw0
>>421
>>318,391
あ、一応、8一馬にして以後をボナンザ同士の対局にしたら
先手(元来ボナンザ側)が勝ったよ

427 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:46:06 ID:4zflCfPK0
コンピューターって一秒間に○○○・・・・・・回と計算でき
記憶もできるのに
なんで将棋は人間が強い?

428 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:47:32 ID:8rtJGWRe0
>>419

http://mtvgames.typepad.com/mtv_video_games_blog/images/ps3.jpg

429 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:48:24 ID:WnuOP/t80
人間対コンピューターってより、
人間対人間が考えたアルゴリズムと
考えた方が当たってるんじゃね?

人間対コンピューターなら、いつか人間が負けるような気がするが
対人間が考えたアルゴリズムなら、人間側の努力次第で勝ち続け
られるような気がする。

430 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:49:08 ID:4wANjeH/0
>>427
人間に比べて計算だけでパターン認識しなければならない現在のコンピューターは無駄が多い

よくwebサイトで人間が登録操作してるかチェックするのに微妙な形の数字を入れさせるのあるでしょ?
あれも小学生だってその数字が何かわかるのにコンピューターで認識するのはえらい難しい。

431 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:49:16 ID:B8dxl0gn0
>>425
だから書いてるんだけどw
コンピュータが発展途上だからと

将来は将棋・囲碁はコンピュータが陵辱するのは間違いない、
逆に麻雀だと運の要素が強いから、コンピュータでも圧勝は出来ない、
そういうこと

というか今の時点のコンピュータの性能を言ってるだけじゃん君w

432 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:50:00 ID:B9eN1XHM0
>>419
ケースなしのバラック組み状態でやった方が、画的にかっこよかったと思う。
視覚的にその方が、いかにも機械ですみたいな威圧感があっただろうw

>>421
それもまた一局という感じでしょう。
一手勝ちまではどうかと...
後手の速い攻めがないのと同様、先手も飛銀桂が参加しない軽い攻めしかないので。
そのうち雑誌に解説が載るでしょうから、俺も読むことにしますよ。
なんか久しぶりに将棋に対する興味が甦った感じ。

433 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:50:15 ID:jB1Jv8ms0
ソフトよりプロ棋士が強いのは盤面の評価の正しさがプログラムの
評価よりもより正確だからでしょう。
スペック(深読み)に依存するようでは本当に強いプログラムとは言えない。
逆に言うと、評価がヘッポコだったら、いくら深読みしても意味がない。
もし近い将来、現在の局面の評価が完璧に行われるようになったら、その
ゲームは終焉は迎えるんじゃないかな。

434 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:50:26 ID:u0pGUK+YO
>>427
アルゴリズムを考える人間の頭が弱いから



435 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:50:33 ID:3A3qN3Bj0
>>430
>よくwebサイトで人間が登録操作してるかチェックするのに微妙な形の数字を入れさせるのあるでしょ?
へえ、はじめて理由を知った。そうなんだ。

436 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:51:05 ID:a62/l7YA0
マサルスレにならないところに時代を感じる

437 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:51:14 ID:z2HMhOdD0
>>431
現在の囲碁のレベル知らんの?

有効な評価関数どころか、アプローチすら見つかってない状態で、このままPCの性能が一億倍上がっても人間に勝てないという悲惨な状態なんだが・・・



438 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:55:18 ID:nB0imrzk0
>>430
そうだ。最近疑問に思ってたんだけど、アレ何対策なの?w

数字ぐにゃぐにゃを入力させる手間の意味がわからん。

439 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:57:21 ID:BynpP4os0
>>438
IDをスクリプトで乱発させないため

440 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:58:33 ID:5q/QsTxB0
終了10手前の局面ではソフトがそろってボナンザ勝勢って判断していて、
やがて受けがなくなることを読めてなかったけど、
人間はもうちょっと前からこの攻めは切れないって直観でわかるのが大きい

441 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:58:44 ID:4wANjeH/0
>>438
スクリプトとか回されて大量に自動処理されると困るサイトにおいてある。
投票サイトのユーザー登録とか、ダウンロードサイトとかでスクリプトで
一気にやられると困るでしょ?

ただのWindows標準画像フォントとかだとビットマップのパターンマッチで
すぐ解析される。で、それ以外でもちゃんとした形の文字だと OCR とかの技術で読める。
でも、ぐにゃぐにゃや、余計な線が入ってる文字だとそれらの技術で認識するのは
すごく難しくなる。人間の脳みそとコンピューターの構造が違うからそういうことが
起こるんだけどね。

442 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:58:54 ID:D16fRCRw0
>>438
スクリプトプログラムによる無人での連続ログイン対策

443 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:59:46 ID:XtYpcCmJ0
>>433
現状の将棋ソフトというかコンピュータはその方向はまだまだっぽいな。
でもいつかはそういう日が来るんだろうかやっぱり。

>>437
囲碁は将棋よりはるかに苦戦中らしいねえ。

444 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 21:59:56 ID:z2HMhOdD0
>>438
スクリプトでスパム用アカウントを機械的に何万も生成したりする業者に対する対策。

あの程度の図形認識ですら、コンピューター上では非常に難しいのよ。
専門のエンジニアがアルゴリズム組まないとマトモに認識してくれない。
単純だが効果的なシステム排除のテクニック。

445 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:01:33 ID:ZU80VTpJ0
http://jsa.weblogs.jp/daiwa/
大和証券杯特別対局
渡辺明竜王VSボナンザ
〜世界No.1コンピュータ将棋ソフトは竜王を超えられるか〜

446 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:01:43 ID:nB0imrzk0
>>439,441-442
なるほどねー。ありがと。知らない世界ってあるんだな。

447 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:02:54 ID:FgJhzzyP0
おめ

448 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:03:24 ID:YU6gnTdZ0
竜王に負けるようじゃ
ゾーマに挑戦できるのは10年後だな

449 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:05:06 ID:9NODHx/m0
筋違い飛車とか定跡にない戦法でかく乱すれば楽勝だよ

450 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:05:59 ID:phCBSy/UO
せかいの はんぶんを やろう

451 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:06:01 ID:7RBiB7cE0
それにしても、さすが22歳だよね。年配の大御所とかだったら対局自体受けないもんね。
天晴れだ。

452 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:06:58 ID:0iGavYQA0
       __
      /::::::::::::ヽ
     |/ ̄ ̄ >:::::)
     ((|◎c.◎<:::|))
     (-──-)|:/     ボ
     / ̄ ̄:´::::\     ナ
    _|⌒|:::|⌒|__::\   ン     
   (. |  |:::| (__|_丿   ザ
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     .|_丿:::|__ノ::::|
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453 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:07:28 ID:jB1Jv8ms0
>>444
指定した画像から人の顔を認識するソフト(顔を矩形で囲む)があるが、
グラビアアイドルの画像で試したら、見事におっぱいが顔と認識されました。

454 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:07:45 ID:nB0imrzk0
>>444
そんなに難しいもんかね?
むかしパターン認識やってたけど、文字認識を軽く見てたわ。みなさんゴメンナサイ。

455 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:08:24 ID:U0bAa3qA0
煙が出たら負け

456 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:08:46 ID:RtonXY+FO
コンピューターが人間より将棋強くなったら、もはやプロ棋士や大会の存在価値がなくなる気がする。
なんかコンピューター技術者も、空気読んでそういう領域に踏み込まないでほしい。

457 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:09:56 ID:B9eN1XHM0
>>443
囲碁は終局判定自体が微妙で、厳しい言い方をすればルール的に不完全。
プロ棋士同士の対局でも一方が終了、他方がまだ終わってないを主張して紛糾したことさえある。
囲碁というゲームをプレーするプログラムは作れても、
チェスプログラムのような、終局まで読み切るという形の
きれいなプログラムにはできそうもない。
今のところ、囲碁プログラミング用の特別ルールでも作らなきゃだめな悪寒。

458 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:10:03 ID:DPM5IBgm0
もうちょっと予算をかけて、プログラムを改良して、
今回使ったパソコンを10台並列につないでネットワーク化すれば
勝てると思う。

459 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:11:12 ID:PFKuArdE0
>>456
F1が時速300kmで走っても、人間は100m走の競技をやめないから
プロの存在価値については問題ないんじゃないか。

460 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:11:47 ID:Mm8bgOML0
>>457
中学の時、なにかの拍子に囲碁クラブなんぞに入ってみたが、
ルールや概念は分かっても、終わり方が分からなかったw

461 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:12:12 ID:6kypDKMB0
10年ぐらいあとには魔太郎もあっさり負けてそうだな。
つーか、専用マシン作ったら割りと簡単に勝てたりして

>>456
いやいや、むしろコンピュータの将棋大会とかに存在価値が無くなって、
人間の大会にはそんなに影響なさそうな予感。希望的観測だけど。

462 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:12:19 ID:4wANjeH/0
>>456
どんなランナーだって自動車には勝てないし、ピッチングマシーンは 200km/h オーバー出せる。
でも陸上も野球もその存在価値は全く失って無いし、そういう意味では別に大丈夫なんじゃないだろうか?

463 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:12:35 ID:Ree4CFGXO
早く擬人化のほうを進化させてくれ

464 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:14:06 ID:Mm8bgOML0
>>461
汎用マシンに専用OS+ソフトってだけでも処理能力はかなり高くなりそう。

465 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:15:22 ID:TiZW93sc0
ボナンザは中盤が糞

466 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:15:24 ID:CcRCvFfaO
>>456
スパコンより計算能力に劣る科学者なんかザラにいる訳で(ry

467 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:15:35 ID:945hKmii0
プロのトーナメントに年間を通じてコンピューターが参加して、
尚且つ頂上を極めることが可能な変幻自在な強さは、まだまだ先ではないか。

468 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:15:37 ID:wpasSa/L0
ふたりっ子で棋士役の男が「どんなAIでも人間に勝つことはできない」っていいながら将棋ゲームやってたなあ

469 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:15:38 ID:5q/QsTxB0
10年後は正座+和服のロボットが対局してます

470 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:16:05 ID:E4pWCDdt0
今の将棋は新手新趣向新戦法新システムを成功させると
一気に駆け上がれるらしいけど、ボナンザ見てると
コンピューターにそれは難しそうだ。

トッププロが負けるまで3-4年かもしれないが
そうなっても、何番かやって一番入るかどうかというレベルから
抜け出すのが相当大変だろ

471 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:17:29 ID:DPM5IBgm0
>>456
数独なんかPCでやれば秒殺できるが、人間が自力でやる楽しさは減らないでしょ。

472 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:18:39 ID:RtonXY+FO
>>459
>>461
>>462
そういわれれば確かにそうだな…。機械と人間の違いを明確に考えれば大丈夫かな。おまいらの言うとおりだ。

473 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:18:57 ID:SLJDxPv00
もう将棋連盟もびびって勝負受けてくれないだろうな
今の内なら勝てるから引き受けたんだろう
5年後またやれよ

474 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:19:34 ID:4wANjeH/0
>>470
でもその新手新趣向新戦法新システムの対処法が確立されるのも最近はあっという間だよね。
ここ何年間かでいろいろと戦法が生まれては消えていったなぁ・・・××スペシャルとか

475 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:19:43 ID:B9eN1XHM0
>>465
しょーがないよ。
一手一手が常に直接結果に結びつく訳じゃないのが中盤だから。
意味のある計算結果を保証しようとすると、
とんでもない手数を読んで評価しなければならなくなる。
手の刈り込みをしないですむくらいのメモリ量と計算速度が手に入るまでは、
中盤の弱さはコンピュータプログラムのアキレス腱であり続ける。

476 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:18:27 ID:QxYemgW00
うすたはいつ出てくるかと思ったら
>>14ですでに来てたのか

477 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:21:33 ID:DPM5IBgm0
終盤はPC>人間らしいね。プロも終盤の研究はPC使ってる(ひそかに?)
らしい。

478 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:22:07 ID:C+Gm+ej80 ?2BP(2590)
ボナ先手の対局もやればいいのに


479 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:23:18 ID:9NODHx/m0
現時点で後手番がかなり勝ちにくいから
今のルールではゲームとして煮詰まっている

480 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:23:27 ID:E4pWCDdt0
>>474
そうそう。人間同士だから、たとえば新戦法や新システムなら
幅広い概念から出発していること自体を、つまり思想を理解できる
でもコンピューターは表面的な対策(手順、方法)だけ覚えこませても
それが大局観的な強化にならない

481 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:24:16 ID:RtonXY+FO
>>466
>>471
そうだな。人間には人間の能力の中でやる意義があるな。

482 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:24:31 ID:5+cgoWdj0
ボナンザが最後まで優勢だと判断してるところが結構大きな差なんだろうな
竜王はアルゴリズムを研究して絶対負けない自信があった筈

483 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:24:45 ID:DPM5IBgm0
ボナ4時間プロ一手30秒考量時間1分*10のNHKルールなら
PC勝つかな?

484 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:24:45 ID:sVszBTl20
新システムか。
穴熊は衝撃的だったな。

485 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:25:03 ID:KPMZL9Zp0
今は限られた性能のパソコンの中でプログラマーの腕を競ってるみたいな
感じだけど、スパコンを使って勝利までの全手を計算できるようになると
プログラムそのものの性質が全く変化するんだろうか。
ボナンザは学習型のプログラムって言ってたけど、桁の多きい計算をするだけで
勝っても今一面白みがないような。

486 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:25:54 ID:uGjLM/mi0
それにしても竜王の顔きもいよな、相当賢いんだろうけど。

487 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:26:04 ID:vvZwNarf0
>>477 というより最終盤かな。
詰みの有無を確認する作業。

488 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:29:11 ID:MVPDmQOm0
日曜洋画劇場「ボナンザ」

489 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:31:24 ID:rlkKgaw00
>>252
これだからド素人は。。
HDD容量上げたところで何も変わらんよ。
用件は満たしている。


490 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:33:11 ID:WvZ4JAIM0
アマの対局とかで、カンニングするやつが出てくるかも知れないなw

491 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:34:03 ID:rlkKgaw00
>>471
少なくとも、プロ棋士という職業はなりたたんようになるな。
趣味の延長線上として、選手権大会が開かれるぐらいになるだろう。
そろばん日本一選手権とかと同列な。

492 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:34:50 ID:XAiPhNvr0
>>406
今回のパソコンは水冷だって

493 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:34:59 ID:B9eN1XHM0
>>485
一時、チェスプログラムを作る手法としては全探索のみが正義、と言われた時代があった。
データベース検索を併用するようなエキスパートシステム的手法の限界が、
ハードウェアのあまりにも急速な進歩で、プログラムの能力の制約になっていると見られていたわけ。

しかし、チェスの名人を破るプログラム DeepBlue は、
専用の並列計算ハードウェアとデータベース検索システムという設計の勝利だった。
それ以前の見解は、結果的に汎用ハードウェアの進歩の速度についてやや楽観的すぎたということだ。

ハードとソフトの進化は「どちらかが進歩すると他方が追いつく」という関係だから、
これからも設計パラダイムの交代は起こり続けるだろうね。

494 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:35:05 ID:fk1oN08wO
ボナンザブラザーズは名作だと思う

495 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:35:39 ID:Mm8bgOML0
>>492
水冷でも熱交換機は必要だよ。

496 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:38:22 ID:5+cgoWdj0
驚異なのはこのソフトが一人の人間の趣味の片手間に作られたものだということだな
この作者級の頭脳が複数集まって本腰入れて作ったらまだまだ強くなるだろう

497 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:39:02 ID:CEYQeyWeO
いくら凄くても人間の頭脳には敵わんて事か。

498 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:39:08 ID:945hKmii0
>>495
水冷ならファンはないんじゃない?

499 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:40:02 ID:pGiwDB4W0
空気を読んだな、ボナ

500 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:41:14 ID:5q/QsTxB0
>>493

もし、大昔の森田将棋とかを今のPCでやったら結構強いの?

501 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:42:41 ID:ww829/K00
>>433
>スペック(深読み)に依存するようでは本当に強いプログラムとは言えない。

同感だな。
パワーショベルと人力で、どっちが強いかと較べてるようなもんだ。
負けたとしても、PCと人間の特性の違いと思うことができて、あまり痛くない。

けど、局面の評価で完璧に負けるようになったら、人の叡智に迫られたような
気がして鬱になりそ。

ただ、今の調子だと、先にスペック依存でCOM側が勝ってしまいそうなオカン。

それゆえに、(将棋に限らず)人が行う「評価」というもの真髄に迫ることが
かえって出来なくなるかもしれない。

もっとも、COMにはそんなことは無理ってか、求めたらいかんのだろうか?

502 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:43:10 ID:B9eN1XHM0
>>498
おいおい、クルマのラジエータにだってファンは付いてるだろう。
水冷ったって、CPUの発熱を外に運ぶのに水を使っているというだけで、
その水を冷却するための放熱フィンと、それを効率的に冷やすためのファンは普通は必要だ。
もっとも、放熱フィン(ヒートシンク)が、自然空冷で十分なほど巨大なら話は別だが。

503 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:44:51 ID:PT6CixgJ0
快勝でもないんちゃう。
読売は冷や汗もんだったな。

504 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:44:57 ID:L/L9aijL0
ボナンザのアルゴリズムって
今の局面と同じものを過去の棋譜データから引っ張ってきてるだけ?
それって人工知能とは対極じゃね・・・?

505 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:45:40 ID:rlkKgaw00
対局動画が見つからんのですが。


506 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:46:53 ID:s0fmg0m/0
アイ ライク ヨシヅヤ

507 :試されるだいちっちφ ★:2007/03/21(水) 22:47:00 ID:???0
なんでボナンザ後手という誤情報が出回ってるんだろ…
今回は先手ボナンザです。

棋譜は>>18ではなく>>27を参照してください。

508 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:47:23 ID:bgv4x1W00
将棋と囲碁はどっちが難しいんだろうねえ

509 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:47:40 ID:Mm8bgOML0
>>498
アレがファンかどうかは分からないけど、
汎用PC向けの水冷システムでファンレスの熱交換機を使う物は、
大きなヒートシンクの熱交換器を外部に設置してるみたいよ。
ベルチェ素子なんかで、熱交換でもして無い限り、多分何らかのファンは付いてると思うよ。
あの大きさで、ファン無しで熱交換できるようなシステムは無いんじゃないかな。
冷却チューブ廻して、外部に熱交換機があるのかもしれないけど。

510 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:48:07 ID:6kypDKMB0
>>504
直接参考にしてるわけじゃなくて、
学習させるのに使ってるんだと思う。

511 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:48:08 ID:xjH/AjsR0
大昔、内藤九段 に14手で勝ったけどボナンザには勝てるかな?

512 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:48:19 ID:4wANjeH/0
>>508
囲碁だそうだ
最近やっとアマ初段クラスになったと聞いた

513 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:48:27 ID:B9eN1XHM0
>>500
いんや、指し手に要する時間が短くなるだけで、強くはならないはず。
その当時のPCのハードウェアで普通にゲーム性が保たれる程度の消費時間で
ゲームが進むように、プログラムが最適化されているから。
ギガバイト単位の物理メモリを張れるだの、CPUコアを複数並列に走らせることができるだのは
全く想定されていないから、せっかくあっても有効に使うことができない。

514 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:49:06 ID:/IPrJNNo0
>>504
人間だって同じことしているが。
過去の対局をデータベースにして、今後の最善手を考えるのが普通の
人間の思考だろ。むしろ、過去の蓄積を使わずに全パターンを力技で
解いてゆく方が、機械的であって人口知能とは遠いよ。

515 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:49:27 ID:B8dxl0gn0
>>488
カートライト兄弟でしょ、おっさんw
中継見てたけど長考するのな、でなかなか投了しないのw

516 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:50:46 ID:fkbvd0WyO
最近将棋が熱い
ハチワンダイバーって漫画面白いよ

517 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:52:15 ID:bgv4x1W00
ボナンザっていう名前が悪いだろう
ここは光の勇者にするべきだった

518 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:52:22 ID:rlkKgaw00
な〜んか、
人間の指し手に特別な叡智でもあるかのような
思い入れを感じる書き込みがあるが、
そんなもんは単なる有利不利、データ勉強、成功体験からの記憶ですよ。
人間が負けるとき、神の指し手はコンピュータが示すようになる。
その場の誰もが予想し得ない、指し手を出してくるよ。
ただ、コンピュータにしてみればそれはアルゴリズムから出てきたアウトプットでしかない。

棋士、なみだ目〜♪


519 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:52:31 ID:uqZjFR4QO
使用したマシンスペックはPen2です

520 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:53:30 ID:L/L9aijL0
>>510
学習させた結果は
どう記憶してるんだろ?

>>514
ぜんぜん違う
今言ってるのは、大局観とかどうでもよくて
過去にこうだったから今回もこうっていう気象庁並みのやり方
「推論」がない。

521 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:54:33 ID:VlFA+NTL0
10年後の名人対コンピュータ将棋対戦では

名人
六8歩
COM
積みです^^

とかになるわけだな。

522 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:55:20 ID:5+cgoWdj0
データベース検索型のアルゴリズムがメインじゃない筈
そこが強さの秘訣でもあるらしいけど

523 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:56:13 ID:v8DW7hpe0
野球で例えたら、同じ1−0というスコアでも、完全試合したのと、毎回満塁のピンチを凌ぎきったのとでは結果が同じでも、内容が違いますね。
今回は塁にランナーは出したけど、スコアリングポジションまでは進ませなかったという感じです。3安打完封くらいでしょうか。



524 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:56:18 ID:SGQEOYZ80
これ普通に強くね?
112手までできたんだから。

525 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:59:18 ID:ww829/K00
>>521
んじゃ、11年後の名人対コンピュータ将棋対戦では、
振り駒をした次点で(または大会規約で先手後手が決まった時点で)


後手 : 投了します。


・・・・・になるわけだな。

526 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 22:59:29 ID:bgv4x1W00
最強将棋ソフト単独で戦うのがよくない
COM将棋戦に出場した上位でチームを組んで
同じ局面でお互いあーだこーだ計算してから
最後にじゃんけんして勝ったソフトの指し手を選べば
予想外の宇宙が見られるに違いない

527 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 23:00:53 ID:HsbLYGZJ0
世界の半分を…   お呼びでない?

528 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 23:01:20 ID:Q/iLQUFI0
投了図からどうするか、教えてくれ

529 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 23:01:48 ID:baHccCdR0
>>521
まあ、初手に6八歩とさせば、詰みというより反則負けだな。

ちなみにあと10年でコンピューターが人間より強くなること
はあっても、相手が初手を指しただけで勝ちを読みきるレベルには
絶対に行かないよ。
この先10年で人類が誕生してから現在までの進歩を大きく超越
するような驚異的ブレイクスルーが起これば別だけど。

530 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 23:02:51 ID:SK7iyv0e0
ファミコンの森田将棋でも勝てませんでした

531 : ◆U2PL4Eu0f. :2007/03/21(水) 23:03:13 ID:iZLTBtiU0
コンピューターに完全に勝てなくなったら、多少将棋の人気は落ちると思う。
そして変わりに、囲碁などのコンピューターが苦手な領域に人気が移る。
そしてそれでも負ければ、さらにコンピューターにとって不利なゲームが
新しく作られるか再注目されて、そこにまた人気が移る。
ルールを作るのは人間。だからいくらでも人間に有利にできる。
逆にロボットがルールを作るようになったら、もう終わり。いろんな意味で。

532 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 23:03:45 ID:B9eN1XHM0
>>520 のIDにAIが含まれているという点に俺は注目したい。

冗談はさておき、「全探索が正義」パラダイムの後は、
チェスプログラムと人工知能研究は何の関係もないと考える人が多くなった。
ヒトゲノム解析と同様、Brute Force で解けてしまう可能性が現実味を帯びてきたからな。

その場合、プログラムはひたすらすべての場合を調べ尽くすという極めて単純なものになる。
そういう対象となってしまったゲームプログラミングは
単なるソフトウェアエンジニアリングの問題に還元されることになる。
序盤も中盤もなく、ただひたすら計算し、極端な場合にはいくつかの代表的な定跡について
先手必勝、後手必勝、もしくは千日手の「結論」が出てしまうこともあり得る。
チェッカーと連珠は、人間の手で解析された結果、既にそうなっている。

533 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 23:03:46 ID:5q/QsTxB0
http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/gpw2006.pdf

ボナンザ作者 保木さんの解説。 難しすぎ

534 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 23:03:50 ID:kZnZVhHi0
趣味ソフトのボナンザが強いせいで、いまごろ将棋ソフト全然売れてないんだろうな・・・


535 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 23:04:36 ID:945hKmii0
パソコンが強くなったら、4人将棋が流行るんじゃないか?w

536 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 23:04:49 ID:6kypDKMB0
>>520
>学習させた結果は
>どう記憶してるんだろ?
「特徴ベクトル要素」の集まりだってさ。
公式ページのpdfに書いてあるが、ぶっちゃけ読んでもよく分からなかった。

537 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 23:06:29 ID:avjJFCQ90
社会が求めているのは、こんな対戦ではなく、
もっと派手な【自律型のプラレス三四郎】ではないか。

538 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 23:07:26 ID:ww829/K00
>>526
ならば、棋士の方も合議制にしてあげて。

けど、そーすっとり、人間とCOMが一緒になって将棋というゲームの完全解を
探すという営みに近くなるのかな?

てか、現在の将棋の対局というのは、将棋の解を探すという「研究」なのか、
それとも、キャラが立った個性が戦うところを見せる「興行」なのか、
どっちの性格が強いん? >エロイ人よろ。

539 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 23:13:03 ID:PFKuArdE0
PC将棋はこれはこれで、CPUスペックやメモリを厳密に規定した
アルゴリズム競技会のような形になるんじゃないかな。

540 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 23:13:53 ID:2X7h+9Pl0
一手差に持ち込まれてるのかよ。
スパコンで計算したら負けるんじゃないの。

先手桂馬持ってれば1手詰だが

541 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 23:17:05 ID:bgv4x1W00
コンピューターには大富豪とか七並べとかウノの相手させとけばいいんよ
あとマージャンね

542 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 23:17:53 ID:TiZW93sc0
>>540
将棋は何手差ってあんま関係ないのよ
勝ちって分かったら防御無視してゴール目指すから

543 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 23:18:11 ID:qq1pK4mN0
将棋なんて駒の動かし方しか知らないが、
この手のスレは大好き。

544 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 23:20:03 ID:sVszBTl20
一手差で勝てると読んだから、詰ましにいったんだろ。

545 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 23:21:00 ID:XAiPhNvr0
>>509
ペルチェこそファンが無いと冷却効率が落ちて、かえって熱源になるかなと。

546 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 23:22:08 ID:WvZ4JAIM0
たしか6x6のオセロだと後手必勝の完全解が判明してるんだっけ

547 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 23:28:46 ID:LGdFltSS0
単純に読み足りなくて負けた感じなら、プログラムの手法的にはもう十分で
後は学習のチューニングとマシンスペックの問題になるな

548 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 23:34:47 ID:gXiUOLjB0
>>218
>「何でこれほど強くなったのか」は、保木さんにも分かっていない。
なんか怖いなw

ボナンザ持ってるけど強いね、将棋嫌いになりそうなくらいだもん

549 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 23:39:08 ID:B9eN1XHM0
>>547
>>533 のリンク先の解説を読んだ限りだと、
パラメータ数の設定の仕方が現在のPCのハードウェアに依存している感じがする。
どっちかというと、論理というより皮膚感覚で将棋を指しているような
気持ち悪い(作者さんごめんw)プログラムだな。
「どうしてこんなに強くなったか分からない」という作者自身のコメントも頷ける。

550 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 23:42:00 ID:MnNIIUpB0
ボナンザより強い素人なんてザラには居ないんだろ?
ヤフーで遊ぶには手ごろだなw


551 :デカマラ課長:2007/03/21(水) 23:43:13 ID:uTNXZEsK0 ?2BP(230)
パルのギャンティーおくれー

552 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 23:46:40 ID:WvZ4JAIM0
>>548
頑張ってる人には知らないうちに小人サンが助けてくれるから...

553 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 23:49:25 ID:B9eN1XHM0
いずれにしても、流石は我が後輩と、
嶋先輩も、草葉の陰で喜んでいることだろう。

554 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 23:53:32 ID:ww829/K00
>>549
その感覚って「ルーズっぽいけど最後は<だいたい>的確に収束してくる」感じ?

555 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 23:57:36 ID:G8spPxnK0
だれか、FLASH動画でも作ってくれ。
YouTubeでもいいよ。

556 :名無しさん@七周年:2007/03/21(水) 23:57:36 ID:L/L9aijL0
全幅検索というあたりから、
すでに「まともな将棋プログラム」ではなくて
「ただの過去データ検索エンジン」に近いんじゃないかと

557 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 00:01:34 ID:peY+BSzb0
素朴な疑問として、プログラマーの棋力を越えたプログラムって組めるの?
あと、定石にない滅茶苦茶な手にCOMは対応出来るの?

558 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 00:03:18 ID:oNNO9Sd+0
いくらソフトが強くなっても、佐藤みたいな面白い将棋は指せまい。

559 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 00:05:01 ID:JoCA7N2n0
>>554
ていうかどうしてこの関数でいいのか、て感じ。
作者の言う通り、説明不能に近い。
作者のプログラミング上の工夫は、各パラメータをいかに意味のある範囲で調整するか、
入力される教育データをいかに意味のある精度(というかグラニュラリティだな)で数値化するか、
に尽きているようだ。

過去データ検索エンジンという批判は当たらない。
作者の説明通りだとすれば、ほとんどそういう動作をしていない。

560 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 00:08:33 ID:nELQ3/IMO
>>557
プログラマより綺麗な円を描くソフトができるんだから、できるでしょ。

561 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 00:08:41 ID:r8kw6Aul0
>>559
>過去データ検索エンジンという批判は当たらない。
>作者の説明通りだとすれば、ほとんどそういう動作をしていない。

過去データを特徴ベクトルに変換して、
任意の駒2つを取り出して、特徴ベクトルを加算したものを
静的評価関数とするって書いてあるじゃん
これはデータ検索そのものだろ

562 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 00:08:56 ID:JWaiPY/y0
>>557
お前は、電卓よりも電卓プログラムの開発者の方が暗算早いと思うか?

563 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 00:10:40 ID:v/xVzOk20
作者の棋力は多く見積もってもアマ4〜5級レベルだとか

564 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 00:11:04 ID:r8kw6Aul0
1.全幅検索で、「お決まりのパターン」を検出
2.静止検索では、
  過去の棋譜データから学習した特徴ベクトルから
  評価関数の出力とする

で、中盤の一番コアの部分は2.だけで動いてんだろ

565 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 00:15:43 ID:JoCA7N2n0
>>556
あの特徴ベクタというかパラメータ群をハッシュ値の固まりだと言い切ってしまえば
そうとも見ることができるかもしれないけど、

う〜ん、ま、反論はやめときます。
俺が自分でソフト開発やってるならもっとこだわるとこだけど。
そういう批判から、もっと良いソフトウェア技術が生まれることだろうし。

しかしまぁ、今日は将棋ファンにとてはいい日だったな。ノシ

566 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 00:16:26 ID:xFo7lL700
何かのスレでコンピューターは恐れが無いから弱いって聞いたな。

567 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 00:23:51 ID:nELQ3/IMO
大量に取り込んだ棋譜の中から同局面を検索・出力するだけでいいなら
テキストエディタに毛が生えただけで将棋プログラムになるよね。

568 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 00:24:20 ID:aT4hQ5c60
パソコンも進歩したなあ。
自動で絵を描くプログラムとか無いのかな。

569 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 00:25:30 ID:1NqVl9r8O
しかし将棋絶滅危機は救えない

570 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 00:28:24 ID:B4DHRbqm0
グラフィックの進歩してもいいだろ常識的に考えて

571 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 00:28:28 ID:mKhae8+C0
麻雀の最強プログラムは
『スーパーリアル麻雀P3』でもう決着がついている

572 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 00:30:05 ID:pd6Hv9BN0
>>560,562
そういう単純な話じゃないと思うんだが…

573 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 00:30:22 ID:6o/KhQaM0
変な顔のヤツが開発者かなと思ったら竜王のほうだった

574 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 00:33:48 ID:hCBVyAr00
>>571
ピンフのみで上がり続けないと鬼モードになるんだっけか

575 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 00:34:51 ID:zXdf25NA0
>>574
100円投入して開始即天和(実話)

576 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 00:35:01 ID:pd6Hv9BN0
>>571
最強はP2だろ。
「さあ、始めましょうか☆」
ザッザッザッザッザッ
「天和☆」

577 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 00:37:44 ID:1PZMSlXL0
囲碁の依田みたいな独り言ソフトまだーーーー?

578 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 00:39:29 ID:507Q3GU20
フリー版より強いんだろうな。
それも勝てないonz

579 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 00:42:09 ID:FCUxOyBs0
竜王マンガ化してるじゃん
http://images.amazon.com/images/P/4122028485.09._SCLZZZZZZZ_.jpg

580 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 00:43:38 ID:zbjPpdZk0
>>576
なつかしいな。
「わ〜い。勝っちゃった♪」
とかいうやつだっけか?w

581 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 00:44:35 ID:nELQ3/IMO
>>572
コンピュータって人間からしたら信じられないくらい単純なことしかできないもんなのよ。

582 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 00:47:12 ID:B4DHRbqm0
せっかく名前あるんだからイメージキャラでも用意すりゃ良かったのに


583 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 00:48:29 ID:w/m5WMdO0
>>578
ダウソしてやってみたらボナンザきらいになった

584 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 00:55:35 ID:LJc2ygzw0
>>566
ゴルゴ13も同じようなことを言っていた。
臆病なのは、実は必要な資質らしい。


585 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 00:58:06 ID:iTSHxiTo0
アルゴリズム体操をやらなかったのが
ボナ敗戦原因

586 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 00:58:16 ID:507Q3GU20
66手投了..
屈辱onz

587 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 00:58:33 ID:zhD6je6Q0
Xeon 2.66GHz の 8コアなんかじゃなくて、 PS3 を 512個結合したクラスタマシン、
とかだったら、現時点でもトッププロに勝てそうな気がする。
CELL って、カスパロフを負かしたディープブルーより早いらしいし。

588 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 01:00:40 ID:nLjlhvXr0
けど、よく対局にOK出たな…
確か、棋士は公の場でコンピュータと対局するのは駄目ってお達し出てなかったっけ?

589 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 01:02:03 ID:FCUxOyBs0
>>588
米長が「興行として金になる!」と察知したからな。


590 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 01:02:49 ID:aT4hQ5c60
商売になるから無許可の対戦は禁じたのさ。

591 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 01:02:53 ID:JWaiPY/y0
>>588
こういう風に連盟主導のイベントにすることで、やがては有料コンテンツにできるからだよ

592 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 01:04:24 ID:C1nzgOukO
りゅうおう が あらわれた!

593 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 01:04:55 ID:gEhND6s+0
勝っても大きなニュースにならないのに、負けたら天地がひっくり返るほどの大騒動
こんな勝負受けるのは偉いなぁ

594 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 01:09:19 ID:ylNPTTgAO
竜王は生きていた

595 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 01:09:38 ID:V/50KdJuO
人・機械問わずNDS「だれでも遊び大全」の将棋でしか勝ったことがない。

596 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 01:13:16 ID:FCUxOyBs0
竜王がブログで感想を書き出したぞ。律儀だw
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/148732e1b586255f0d0640074c86a54b

597 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 01:14:56 ID:J9g49Ld2O
>>593
うん。全然知らない人だけどその一点だけでも尊敬する
ところでボナンザって女?

598 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 01:15:14 ID:afRkenbV0
ザ・ナンボに生まれかわって、リベンジ。
金賭けると燃える人工知能搭載。大阪生まれ。

599 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 01:15:30 ID:A3qVRHhIO
ボナンザと言えばブラザーズ

600 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 01:15:35 ID:IqMWo5QGO
チェスのもあるけど、駒の再利用があるぶん
将棋の方が開発は難しいみたいだね。

601 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 01:16:01 ID:qT4bD7QE0
>>252
>グラフィックボードは何を使ってたんだろ。
( ´,_ゝ`)プッ 何の計算させるんだ? 盤面を3D描画でもするのか? ( ゚,_・・゚)ブブブッ

602 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 01:18:45 ID:McutV3iP0
>>596
>好きな手、嫌いな手、長所、短所、かなりの事が分かりました。

危うい感想って気がするなぁ。相手を擬人化したらヤバいんじゃね?
冷たい勝負の恐さは知っていると思うけど、、、

603 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 01:18:53 ID:BWGd8aKO0
>>573
笑ったよ。でも既婚で子どももいる。

604 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 01:20:03 ID:FCUxOyBs0
>>602
将棋ソフトはいろいろあって全部傾向が違うだろ

605 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 01:20:17 ID:oMi+Lo0WO
ボナンザグラス片手に
ちょっと気取って微笑み

606 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 01:24:37 ID:3bjZPvzg0
将棋、ルールは知ってて小さい頃よく友達と打った(定石とか知らず)んだが、そこそこ打てるようになるにはどうしたらいいんだ?

607 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 01:25:42 ID:hCBVyAr00
>>606
×打つ ○指す
×定石 ○定跡

608 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 01:26:09 ID:KXOegV560
しかしいずれ第二、第三のボナンザが現われるだろう。
竜王よ、それまでの命だ

609 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 01:26:15 ID:iMHwhKDa0
数年後に
持ち時間なし、60秒早指しなら
A級クラスになると思う

いまでも地球シミュレータなら
勝てるのは20人ぐらいだろう



610 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 01:26:52 ID:3bjZPvzg0
>>607
指摘サンクス、恥ずかしい。。。

んで、どうしたらいいんでしょう?

611 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 01:27:25 ID:BWGd8aKO0
>>588
米ちゃんがOKしたから

612 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 01:28:14 ID:JkzxlhpRO
渡辺さんて将棋よりエロゲやってる姿がよく似合う人だと思った

613 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 01:35:14 ID:hCBVyAr00
>>610
ネットで指してる上手い人の将棋を観戦するのがいいんじゃないかと思ふ

614 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 01:36:52 ID:oNNO9Sd+0
>>610
将棋の本を買って勉強する。
とりあえずはそこから。

615 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 01:37:16 ID:+SkIGfChO
アマ四段の俺でも
ボナンザには勝てない
orz

616 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 01:37:48 ID:BWGd8aKO0
>>1
>>「竜王」は名人と並ぶ権威あるタイトルとして知られ、文字通り将棋界の頂点に君臨する。
竜王って昔の十段でしょ。そんなに権威あるのか。
オレの中では名人>>>王将>竜王なんだが。

617 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 01:38:28 ID:3bjZPvzg0
>>613-614
さんくす

初心者用の本でも探します。


618 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 01:39:41 ID:xrAbeLqj0
賞金だけは多いからな。
格としては名人が一番上。

619 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 01:44:30 ID:rlw8AKx30
>>607
というか、

将棋 → 指す 定跡
囲碁 → 打つ 定石

ネット中継で記者会見の模様まで流していたけど、
記者も間違えて「打つ」って言っていたな。

620 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 01:44:55 ID:0r/trTZu0
中原オワタ.。・゚ *:.。.:*・゜゚・\(^◇^)/.。*・゜゚・*:.。.。*・ !!!!!

【将棋】中原誠(永世十段)“突撃”に失敗!開発中のボナンザに敗れていたことが判明!
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/goki/1171814404/

621 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 01:52:22 ID:oNNO9Sd+0
別に恥かしがる程の間違いじゃないけどな。
定跡は将棋でしか使われないし(定石の方が一般的)、打つ、指すの間違いもよくある。

622 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 02:00:25 ID:3mgzYkuD0
読売新聞がスポンサーで、賞金も一番高いタイトルだから
「竜王が一番格上じゃないとヤダヤダ!」って言ってるだけ

623 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 02:13:38 ID:mVK4SfA70
最終的に先手か後手か1手目1/2で決まってしまう最強理論
ができてしまいプロがなくなる可能性3%くらいねーのか?

624 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 02:16:54 ID:fIWr5vEk0
家電量販店で二千円で買った
AI将棋の3段とボナンザを対決させたら
10戦中、ボナンザが9勝1敗と大勝した。けど
やっぱ一回くらいは負けるのか、と思わせる。

625 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 02:19:54 ID:afRkenbV0
おうさま 「おお、ゆうしゃボナンザよ。しんでしまうとはなさけない…」


それにしても、コンピューターと勝負するのは、人間にはかなりしんどいと思うぞ。
実際、チェスとかでコンピューター相手にゲームすると、こっちがかなり考え抜いて
やっと打った一手に対して、一瞬で無情な冷静さで(そんなものすら本当はないわけで)
「ピボッ」とかいう電子音とともに嫌な手が返ってくる、この憎らしさときたら…
人間は機械じゃないからね。やっぱ、こういう戦いされるときついよ。

626 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 02:30:46 ID:4pjrZ5Z50
>>625
一般人がPCに勝てなくなる理由の最大がそれ。
出会い頭一発ではアマでも勝てるのに、何度も繰り返してプレイすると即詰みや嵌まり手の恐怖から相手の手を過大評価するようになる。
一般人はこれにやられる。
相手が何を考えているか分からない、というのは人間にとって根底的な恐怖。

プロもコンピューターに無知だと、出会い頭で過大評価することがある。
が、数局やって慣れてしまうと、もうまず負けることはなくなる。そんな精神的に弱いプロはいないし。


まあ、そこをさらに数百局打ちに打ちまくって、ボナンザの読み筋から癖まで全て見切って挑むのが魔太郎の真の怖さw




627 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 02:31:49 ID:d40GW/HR0
ってか実質まけてんじゃん。
竜王の方がフリーソフトであるボナンザと自宅で何度も対戦して研究しつくしてるに対して
ボナンザは竜王の棋譜の入力0。

チェスでかすぱろふが負けたときは,ディープの方はチャンプの方の棋譜をすべてデータベース化。
しかも7回対戦する間に,プログラマがプログラムを修正しての対戦。チャンプの方は
ディープとは初めての対戦。しかもスパコン。

実質負けを証明したようなもんだ。あとは亀田兄弟のように絶対に負けないルールでやるしかない。

628 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 02:34:21 ID:Nnux/e0V0
将棋のタイトルって竜王・棋聖・棋王・名人・王将と後なんだっけ?

629 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 02:38:25 ID:FCUxOyBs0
でた実質厨w

630 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 02:38:39 ID:wWwqS8IX0
キンタマウイルスに感染してたのが敗因


631 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 02:40:00 ID:4pjrZ5Z50
>>627
ふつーに過去DBに魔太郎の棋譜は入ってるだろ常識的に考えて・・・

そしてそれに対して評価関数をつけてなんとかなるほど将棋は単純じゃないぞ?
打ち筋を読まれるってのは評価関数のパターンを読まれたって事なんだが、魔太郎のパターンを読めるんならそいつはA級棋士になれるよ。


632 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 02:44:22 ID:WKEvxEkm0
>>627
Bonanzaは過去の将棋指しの棋譜をつかって評価関数を自動生成するのが特徴のプログラム。
もちろん渡辺竜王の棋譜も含まれている。
それに今回の対局用にプログラムをチューンナップさせたらしい。

633 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 02:48:01 ID:PUWKwtMI0
>>628
王位、王座

634 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 02:50:00 ID:jIOb7zci0
渡辺竜王は偉いよな



635 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 02:57:18 ID:d40GW/HR0
>>632
なんだそうなの。...ってか思いっきり人の手がかかってんじゃん。

ってことはコンピュータに負けたわけじゃないじゃん。
ってかそのうち,プロキシも携帯端末とか補助記憶計算装置をつかって打つように
なればいいんじゃない?

100メートル徒競走よりF1の方がおもしろいわけで
将棋のF1をやればいいんだよ。

636 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 03:01:43 ID:L4bqZ9xN0

当分は人間が勝てる気がするけど、最終的にはコンピュータが勝利するんじゃないかな?
正確には最終的にはゲームは先手が勝つと思う。

俺のアルゴリズム(反則かも知れない)を実装すれば絶対に先手が勝てる。

637 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 03:02:34 ID:J0Tz4a4mO
去年ヤフー将棋にボナ使って遊んでいたな。

638 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 03:02:53 ID:g1s2LSVf0
ボナンザって擬人化したらどんな風に・・・・

639 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 03:05:13 ID:kcYpN7eM0
北朝鮮製ソフトを買う奴は拉致支援者

640 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 03:06:05 ID:i0RxxmoS0
>>638
こんな風な感じ
ttp://www.topics.or.jp/system/newspack/PN20070222/PN2007022201000703.-.-.CI0002.jpg

641 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 03:12:56 ID:8cSDYmTx0
穴熊で112手ってかなり圧勝じゃないの

642 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 03:16:31 ID:w+q6f/iU0
>>635
F1はドライビングテクニックを競うものだが
コンピュータの読んだ手を打つだけの係に成り下がった棋士に
何千万も支払う価値があるとは思えないけど。

つか俺でもいいじゃん。

643 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 03:17:14 ID:i0RxxmoS0
なんで先手も後手も玉なのはどうして?

644 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 03:21:04 ID:MndbuBqD0
▲2四歩の局面。ひるまず攻め合う。
ボナンザの持ち味が十分出た一手であろう。
ただし惜しくも、この手がボナンザの敗着となった。
竜王は▲2七香と打たれる手を気にしていたという。
進行の一例は△2六金▲同香△2七歩▲3八金打△2八歩成▲同馬。
先手は馬つき穴熊で鉄壁となり、一方後手は歩切れのため△2四歩と打てない。
これは先手十分以上の展開 で、ネットで観戦していた竜王と親しい村山慈明四段と戸辺誠四段も同意見。



645 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 03:22:26 ID:jrxuR4eY0
誰かが冗談で書いてるけど、マギシステムみたいな物作っちゃったらあっという間な気がしないでもない。
全く違うアルゴリズムをもった、ボナンザクラスの強さの学習型将棋ソフトを3つ起動させて、
ず〜っと対戦して、そこから何かを学習するなんて事になったら、加速度的に強くなるんじゃね?

646 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 03:23:34 ID:8rHENtzN0
ボナンザは勝っちゃうと将棋界のメンツが立たないから空気よんでわざと負けたんだよ。
そこまで進化してるんだよ。

647 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 03:25:15 ID:M5ztyHga0
100年後にはコンピュータの方が強くなってるだろう

648 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 03:27:06 ID:8rHENtzN0
竜王が22歳でもう結婚して子供いるということのほうが驚いた。
絶対キモヲタに見えるのに。

649 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 03:27:40 ID:4pjrZ5Z50
>>645
自己完結した学習型ソフトは使い物になった試しがない。

なぜなら、相手のアホ手に勝ってプラス意識を身に付けて間違った方向に進化、の膨大な繰り返しだから。
結局、強い奴と戦わないと進化できないってのが現実。
が、その強い奴がいないわけで、結局無駄になるという。

650 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 03:28:56 ID:B6xvMrG4O
金目当てという一手詰めに気付かない竜王なんです

651 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 03:29:43 ID:XrjXASQL0
>>646
将棋やらせてる場合じゃねえ!

652 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 03:32:03 ID:GmReLHpu0
>>640
ボナだったのかw

653 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 03:33:02 ID:fIWr5vEk0
>>648
しかも竜王3連覇だから
都内の一戸建て購入を
検討してるほど稼いでるらしい。すげーなぁ。

654 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 03:33:07 ID:L4bqZ9xN0
>>645
コンピュータを用意する。可能な打ち手を全てリスト化する。これだけ。
でもこれだけの処理が難しい。現在のコンピュータでは無理なんしょ?

655 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 03:33:52 ID:0kz+kGCz0
まあアマ棋戦でも優勝できないソフトに現役タイトル保持者が負けるわけがないわな

656 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 03:35:46 ID:GmReLHpu0
>>648
しかも出来ちゃった結婚です

657 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 03:37:04 ID:mhDNSawrO
魔王強すぎだからな。
もう羽生でも勝てない

658 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 03:39:46 ID:4pjrZ5Z50
>>656
しかも友人の妹を口説き落として孕ませての半ば確信犯的出来婚・・・

正直、ボナンザが相手にするにはまだ10年早いと思う。いろんな意味で。

659 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 03:40:08 ID:0kz+kGCz0
最近話題の女流棋士とボナってどっちが強いの?

660 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 03:41:06 ID:8cSDYmTx0
>>659
トップなら女流棋士の方が強いと思う

661 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 03:41:09 ID:oQCQ1w2M0
ボナンザブラザーズ

662 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 03:44:47 ID:vjhM8ygB0
昔厨房の頃に日本橋の電気屋前にてデモしてた
棋太平ってソフト相手に粘りに粘ってようやく勝ったことを思い出した。
その後将棋ソフトも進歩して後にも先にも勝てたのはその一回だけだったな。。。orz

663 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 03:50:54 ID:XrjXASQL0
歩 1*9
香 8*2〜4
桂 2*2〜4
銀 5*2〜4
金 6*2〜34
飛 16*1〜2
龍 20*1〜2
角 16*1〜2
読めん 20*1〜2
王 8



664 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 03:52:59 ID:WKEvxEkm0
>>662
ttp://www3.zero.ad.jp/nishijun/
の初心者用将棋2006はどう?

665 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 03:53:21 ID:g1s2LSVf0
ボナンザ「まだ俺のターンは終わってないぜ!」

666 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 03:54:00 ID:TWYDWazA0
>>656
友人の妹と言っても3つ年上だし
どっちが確信犯だったのやら

667 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 03:59:06 ID:fIWr5vEk0
瀬川との対談で
合コンをしてみたかったと
言ってたなw

668 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 04:01:55 ID:t0FXrDiN0
このスレ見て、「魔太郎」を知った。
さっきテレビで顔見たばかりだったから、噴いてしまった。竜王ゴメンヨw
コンピュータの名前、ディープブルーもカッコイイけど、ボナンザもなかなかイイね。

669 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 04:02:18 ID:lgg6UTCB0
強いソフトを素人向けに弱くするのって難しい仕事だよな。
読み手をわざと間違えるとか、3手先しか読まないようにするとか、
5手に1手は、相手に有利に打つとか、どうやってるんだろ。


670 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 04:02:28 ID:WKEvxEkm0
>>667
合コンを経験する前に食べられちゃったのかw

671 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 04:07:41 ID:2wYSNuJE0
相手がPCじゃ人間が勝つに決まってるだろ。
チェスだってディープブルーみたいなスーパーコンピューターでなくて
PCなら世界チャンピョンに勝てない。

誰かディープブルーみたいにスーパーコンピューター用の
将棋ソフトでプロにチャレンジしてくれよ。

ディープブルーみたいにカスタムじゃなくて
東工大とかにあるCPU1000個とかの
汎用的な超並列型のスーパーコンピューターで


672 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 04:10:38 ID:W5MwGgYRO
「大局観」が全てだった。
どんなにコンピューターが発達しようが これが抜群に優れているプロ(人間)が負ける訳がない。

673 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 04:14:35 ID:4pjrZ5Z50
>>671
いや、もうPCで世界チャンピオンに勝ってるけど・・・

そんくらいソフトの基本設計の差ってのはでかいのよ。
今回だって、ボナンザは自分が勝ってると思って試合を続行しようとしてたわけで。
それをバックがあきれて止めて投了というオチ。


674 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 04:17:05 ID:2wYSNuJE0
>>673
>いや、もうPCで世界チャンピオンに勝ってるけど・・・

本当なの?オセロの間違いでは?

675 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 04:24:07 ID:afRkenbV0
>>673

聞いたことないけど。
カスパロフぼろくそじゃん。マジかよ?

676 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 04:30:48 ID:TWYDWazA0
>>672
コンピュータが発達するんじゃなくて、プログラムが発達するんだけど。

つまり道具を使った人間が使わない人間に勝つようになる、という
有史以来繰り返されてきた構図が再現されるだけ。

677 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 04:31:21 ID:8cSDYmTx0
>>674
http://it.nikkei.co.jp/pc/news/index.aspx?n=MS3M06003+06122006
チェス世界王者がコンピューター「ディープフリッツ」に敗北

678 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 04:32:23 ID:4pjrZ5Z50
>>674
今の世界最強はフリッツとかいうPC用のソフトだろ?
ふつーのノートPCで動くそうだ。
世界戦モデルはマルチコアプロセッサ対応だけど、ふつーのWindowsで動いてるそうで。

679 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 04:37:15 ID:O8ERxNxl0
ボナンザか。こないだ友達が「動かねぇwwww」って泣きついてきたから
セットアップしてやったなぁ。こんな凄いソフトだったとは知らなんだ。

将棋に興味無いけど

680 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 04:38:25 ID:GtkbA7l70
>>673
投了させなかったらどうなったの。

681 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 04:39:22 ID:b8EVudOK0
これさ実は羽生がボナンザのふりをして
リモートで操作していたら笑える。
次にどでかいスパコンで勝負したらガワの中に
たくさんプロ棋士が隠れて操作してたりw


682 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 04:39:41 ID:qsub5U050
つまるところアルゴリズムがすべてなんだな

683 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 04:39:46 ID:yiZsOAZD0
チェスはもう人間じゃ勝てないらしいな

684 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 04:42:14 ID:vjhM8ygB0
>>664
勝てそうだったけどなんか強引に攻めまくったら
あっさり負けた。
つーかなんか全然詰まれてないんだけど・・・。orz

ttp://uproda11.2ch-library.com/src/111520.gif

685 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 04:43:37 ID:BqJPMR5RO
>680
勝ち目ゼロでも、ひたすら手数を引き延ばすだけの手を延々と打ち続ける。
いつかは詰まされるが、かなり見苦しい棋譜になる。
これ基本的にショーなんで。

686 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 04:45:30 ID:GtkbA7l70
>>635
F1面白いか?
どんどん人気が下がってる気がしてならんが。

100m走の人気は別に下がらないだろ。
爆発的に上がったりもせんがな。

687 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/03/22(木) 04:45:36 ID:eEWDr2/H0
テレビで小学生の女子が対決してて有利な方がいきなり投了
大人が全員アセっちゃってさ
終了後の解説を本当は勝ってたんですがと前置きしながらやったり
インタビューも勝ってたのにどうして投了しちゃったの?とか
投了した女子は無言を貫き通すし
勝った女子も複雑な顔してるし

688 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 04:46:44 ID:5l1Eb2TZO
すごいな

689 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 04:47:04 ID:pmVZDGLJ0
>>681
カスパロフがディープブルーに負けた時のカスパロフ関係者の言い分は
実際にそんな感じだった。

690 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 04:50:15 ID:0kz+kGCz0
>>682
アルゴリズムより評価関数のほうが大事だよ。

691 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 04:50:57 ID:GtkbA7l70
>>685
なんやかんやで千日手になった可能性は…

692 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 04:53:08 ID:2wYSNuJE0
白血病解析プロジェクトの「UD Agent」みたいに
世界中のPCをインターネットでつないで
元気玉みたいな将棋ソフトは作れんのか?


693 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 04:57:33 ID:vjhM8ygB0
今度はマジで真面目にやってみた。

ttp://uproda11.2ch-library.com/src/111521.gif
ttp://uproda11.2ch-library.com/src/111522.gif

勝てた!!!V(^0^)V

694 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 05:00:38 ID:zXdf25NA0
>>692
時間かかってもいいから広大な空間を計算するならGridでいいんだけど、
持ち時間とかあって決められた時間で答えを出さないといけないタイプは
Grid だとむずかしいねぇ。

695 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 05:01:11 ID:afRkenbV0
ワロタ

> 「疲労困憊(こんぱい)です」と語るクラムニクさんに対して
>「ディープフリッツ」は当然のことながら、いささかの疲れも見せなかった。

 ttp://www.ne.jp/asahi/box/kuro/report/deepblue.htm

696 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 05:17:27 ID:Koplz3Hg0
カスパロフとの勝負を特集したNHKスペシャル見たけど所詮コンピュータは計算機
どういう局面を有利とするかっていう最初の得点のつけ方次第
結局はプログラム作った人間の味付け
まだまだコンピュータが「思考」にいたるまでは遠い

697 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 05:38:23 ID:5fDGbSCE0
まいったな・・・。棋譜見たけど俺より強いや。850Mhzの512MBなら勝てるんだけどなあ。

698 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 05:44:41 ID:afRkenbV0
>>696

思考というと、未経験情報に対する類推の幅がどのくらいあるか、という
柔軟性が要求されるわけだけど、チェスや将棋でいくら強くても、
所詮は「有限個」の選択肢から最善を予測する程度の類推の幅しかない。
現実社会で生きる人間は、生まれて初めて火事に遭遇したり、
山で遭難したり、強盗に出くわしたりといった情報を処理するわけで、
コンピューターはその点でまだまだ及ばないのは明らか。
車が限られた公道での自動運転すらできないんだから。
特に、パターン認識能力の差は大きいし、「思考」への道は課題山積みだろうね。

699 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 06:09:13 ID:xgNb7wdo0
竜王と対局させるなんて失礼だよ
瀬川か熊坂でよかった

700 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 06:21:21 ID:CqsXbfAI0
あのパソコンのメール欄をチェックして見ろ!
きっと羽生、佐藤、森内とチャットした跡があるはずだ!w

>>687
きっとトイレ行きたかったんだよ。
しかも大きい方



701 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 06:52:21 ID:lWpeSOUT0
興行としては結構成功したと思う
ボナンザがあまりにも弱くて失敗するかと思ったけどなんとかゲームっぽくなった
これで次回もあるかもしれない

702 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 06:54:22 ID:sMhzS2S5O
この竜王ならチェスでもコンピューターに勝てそうだ

703 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 06:54:55 ID:JWaiPY/y0
大和証券という、これまでなかった業種をメインスポンサーに迎えて興行化できたことは明るい材料だよな
なんとなく洗練されたイメージを得られるし

704 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 07:06:36 ID:QaU+3VIm0
ボナンザ、アマ2人とのエキシビジョン
アマチュアにボコボコにされるの図。一般PCのフリー版だとこんなもんらしいです。
http://e09.wmt.biglobe.ne.jp/e09_wf/snp/snp061124_bonanza_500k.wmv
http://e09.wmt.biglobe.ne.jp/e09_wf/snp/snp061201_bonanza_500k.wmv

705 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 07:23:16 ID:+qSXie4N0
チェスの世界チャンプに勝った試合だってIBMのスーパーコンピュータを使って、世界チャンプ用に相当のチューニングを施しているわけで。
しかも世界チャンプわけのわからんミスとか投了とかしちゃってんだよね。



706 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 07:47:19 ID:qkQT8vsIO
なんか本人のような書き込みがちらほら

707 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 07:49:24 ID:NelRLPt90
>>706
ボナンザ来た?

708 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 07:50:44 ID:rI3Bw+vGO
渡辺さんサイボーグみたいな顔してんな。昨日テレビで見たけど。たぶんサイボーグだな

709 :ボナンザ:2007/03/22(木) 07:55:30 ID:qkQT8vsIO
今日のところはこれぐらいで勘弁しといたる

710 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 08:20:14 ID:jMNY8+0IO
>>371ゥヵ゙ンダ

711 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 08:55:53 ID:ZQIPEgMP0
>>681
=チューリングテストに合格するってこと
=人が指しているのかかコンピュータが指しているのか判らない
=人工知能
でも、コンピュータ(将棋・囲碁・チェス等)は勝ち負けにこだわってる
みたいなので人工知能とは別の問題なのかな。

712 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 08:57:15 ID:hqYxBWvQ0
とくだねキタ

713 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 08:59:16 ID:9XXEf7WwO
プロはすげぇな、やっぱ

714 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 09:00:24 ID:qXjhLuVJO
フジに出てるけど
竜王になると老けるんだな・・・。


715 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 09:01:24 ID:b+TNep+tO
おれボナンザだけど、何か質問ある?

716 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 09:05:03 ID:sIWPqlRkO
竜王すげえ

717 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 09:06:47 ID:AlYXhwG40
>>715
神吉乙

718 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 09:09:29 ID:V/50KdJuO
とうとう将棋でも外人が台頭してきたか・・・・

719 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 09:11:36 ID:vj85c0K00
そういやチェスは、
もうコンピューターに世界チャンピオンが勝てないようになってしまったんだよな

720 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 09:13:12 ID:oNNO9Sd+0
自分は将棋ファンなので見慣れてるが、
改めて民放で見ると、あの顔はキツイな・・・。
一般視聴者には、将棋が強いキモヲタとしか映らなかっただろう・・・。

721 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 09:13:47 ID:QaU+3VIm0
顔はキチガイだが指す手は天才だな

722 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 09:14:04 ID:+qSXie4N0
>>719
CPUがジーオンで持ち時間二時間ならまだ大丈夫じゃね?

723 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 09:14:59 ID:fOD1trwB0
こんなもん性能が上がったら、いつかパソコンが勝つのが判ってるんだから
空気読めや

724 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 09:30:38 ID:4SqfobhY0
チェスですらスーパーコンピュータ使ってるのに
なんでPCやねん

725 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 09:33:26 ID:oNNO9Sd+0
スーパーコンピュータを使わせて貰うのなんか夢のまた夢。
今回の8コアでも十分過ぎるくらいだ。

726 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 09:46:23 ID:j24SM2YA0
中盤まで竜王が押され気味で相手のポカに乗じて何とか、というのが情けない。
棒玉辺りでおちょくる位の余裕が欲しかった。

727 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 09:50:47 ID:+qSXie4N0
>>720
魔太郎がくる

728 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 09:53:14 ID:2rRo811hO
将棋、面白そうだな。
ソフト買ってみるかなぁ。


729 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 09:55:31 ID:z6gHBTQqO
次はコンピュータが作ったプログラムと人間が作ったプログラムとの闘いだな。
まぁここで負けると人間終了だけど。

730 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 09:55:55 ID:PvEODRtB0
>>700
>きっと羽生、佐藤、森内とチャットした跡があるはずだ!w

実は一二三九段と

731 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 10:05:36 ID:UE8YPXA+0
今の将棋界の強さを比べると

森内>渡辺>>>>>羽生>>佐藤>谷川

だな。

たぶん森内が最強

732 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 10:08:05 ID:QaU+3VIm0
>>728
ハム将棋で十分。
人間側の成績がCPUに押されてるので協力してちょーだい。
http://hozo.hp.infoseek.co.jp/shogi/

733 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 10:17:26 ID:3S77ojv80
関数電卓持ち込み可の試験もあるんだから、双方PC使っての対局もアリじゃね?
次の一手の候補を出しながらの対局は、勉強になると思う。
PCは過去の似た局面とか出すのは得意だから、プロでも役に立つはず。

734 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 10:28:46 ID:CkUc0zE5O
>>728 人と指さないと飽きるぞ。

735 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 11:03:55 ID:rf+ja0c80
>>698
ということは、引きこもりが多くなってる日本の未来は暗いな。

コンピューターが進化して人間が負けるより、
人間が退化してコンピューターが勝つ、という風になるのかも。

736 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 11:30:56 ID:NqxdGKnl0
>>732
20敗ほどしてきた

737 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 12:53:55 ID:UNQn/X7m0
チェスといえば、立方体でチェスできないかな。4人対戦くらいで。
盤の幅を増やしたりは必要だろうけど。
三角柱で3人対戦でもいいんだけど需要がないかな。

738 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 13:29:12 ID:GLJ3L8ZB0
人間というのは棋譜を覚えるのではなく、山のように経験を積んで
必勝のルールを覚える。それは言葉に自覚できるものもあれば
自覚できない物もあるが。そのルールが百科事典のように頭に蓄積
されたのがトップ棋士なんだろう。

もしコンピュータが人間に勝つような事になれば、人間は又追いつくと
思うよ。何故ならトップ棋士ならそこから又新たな必勝のルールを
発見するから。

739 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 13:34:01 ID:5uld1D7X0
しかしなんだこの場末の地下街の奥にある寂れた喫茶店みたいな名前の将棋ソフトは

740 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 13:34:45 ID:GLJ3L8ZB0
このクラスになると、たった一つの悪手が致命的だからな。
悪手が無ければ、一手早くさせる先手が確率的に有利だし、実際そのとおりになってる。
つまりトップ棋士はいかにミスがないかという事。

741 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 13:36:12 ID:JWaiPY/y0
ちなみに羽生は
「将棋の手は殆どが悪手。プロ同士の対局では、どちらがより悪手を減らせたかで決まる」と言ってる

742 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 13:38:35 ID:92Zttnbb0
これって苦戦なの?

743 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 13:38:49 ID:GLJ3L8ZB0
人間って誰しも言葉を喋るが、考えてみればスパコンですら言葉なんて
完全な文法で喋れないし、誰もが名人みたいなもんだよ。

だから人間の可能性は誰もが無限で、むしろ才能ってハード(頭脳)の
能力よりも、成長の過程で蓄積されるソフト(環境・勉強法)の差の方が圧倒的に
大きい気がするね。

744 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 13:44:18 ID:GLJ3L8ZB0
日本の学校勉強は暗記中心だが、情報を写真のように覚えるなら
コンピュータが最強だし、むしろ下等生物の方が写真のような暗記力は
得意だったりする。たとえば鳥とか。

だが暗記からは何の創造も生まれないよ。
人間が人間であるのは、暗記ではなく抽象化が出来るから。
そこから一見関係の無さそうな物事に共通性を見出すから。


745 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 13:46:26 ID:gACWPlau0
で、結局のところ、将棋ではまだまだ人間の方が強い、ということですか。
それとも逆転は時間の問題?

746 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 13:49:18 ID:GLJ3L8ZB0
>>745

スパコン使ってたら負けてたかもね。
何しろこのソフトは全打を漏れなく読むらしいから。
処理速度が100倍になってたら勝てたかな?

747 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 13:50:06 ID:mhDNSawrO
時間の問題だろ
凄いスピードで進歩してる

748 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 13:53:08 ID:KhlO0P5a0
http://jsa.weblogs.jp/photos/uncategorized/_112.png

誰かこの状況をガンダムに例えて説明してくれ

749 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 14:10:07 ID:Y0nTTBur0
2012年にはコンピュータが人間に勝つそうだ。

750 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 14:11:40 ID:G96E8T7Y0
これって竜王の手番でも考えてるの?

751 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 14:25:19 ID:B/1r7oB7O
何?ミリンダ?

752 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 14:27:22 ID:U0ZD2edc0
>>745
チェスと違って将棋は取った駒をこちらの味方として再登場させることができるのでパターンが無限に組めるのでコンピュータでは難しいと聞いたが

753 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 14:32:08 ID:ocQiQAtI0
将棋はもう陥落寸前。
人間最後の砦は囲碁だな。

754 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 14:34:04 ID:TARjX3l2O
ボナンザってエロ本を昔親父が隠し持ってたわけだが…

755 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 14:38:03 ID:Ra2xzF1KO
休憩なしで100番連続勝負すればコンピューターは勝てる

756 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 14:40:31 ID:JqcTQNZV0
ボナンザブラザース という書き込みがここまでにかならずあると推測

ちなみにメガドラ版持ってた

757 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 14:58:44 ID:tTjbYEPT0
ボナンザ以外のほかのソフトはどんなレベル?

758 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 15:00:27 ID:BomLTy510
ボナンザグラム片手にちょっと気取ってほほえみ
ぬれたままの唇でスマックFORグッドナイト

これすぐ分かる奴は35歳以上と判定


759 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 15:02:44 ID:Bfiwilgi0
このキモイ男が開発者か・・・  
そらそうだろと、一人で納得してたら竜王だった。

760 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 15:05:05 ID:5fDGbSCE0
>>748
逃げればまだまだ戦えると思ってたキシリア・ザビが味方だと信じてたシャアのバズーカ(元々味方の歩)に止めを刺されたって感じだな

761 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 15:07:22 ID:+36Wruk50
>>736
1勝ほどしてきた

762 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 15:08:30 ID:ZLXmDazh0
>>748
よくわからんが、ア・バオア・クーでギレンが
「さてドロス、うまくやれよ」
ってほくそ笑んでるあたりかな?

763 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 15:09:05 ID:1eUqHheJ0
対抗してエジホンでも作るか

764 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 15:26:08 ID:8ZRNl2z5O
立ち会いの米長が対局すれば面白かった。

765 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 15:31:06 ID:sRqmk6nU0
>>744
暗記なくして創造はないよ。少なくとも凡人はそう。
ゆとり教育の弊害、見直しといったニュースは見てない?

あと動物は記憶力いいんじゃなくて、生命維持に関わる場面しか
記憶に残さないから。
人間だって穴倉に潜んで外敵とルーチン的にやりとりしていた頃は
動物と同じだっただろうが、現代では他にいろいろ覚えることができたから
効率的に忘れる機能を多様しているだけ。
記憶容量自体は動物よりはるかに上。

766 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 15:34:07 ID:9jM4K0GL0
渡辺が睨みを利かせて、ボナンザがびびったのが敗因

767 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 15:35:12 ID:tm8Popnb0
>>732
なんかウイルス警告出るんだけど・・・

768 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 15:40:52 ID:aIrurFqBO
>>758
最初からBaby it's all right 
wonderful time only you all right

769 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 15:49:24 ID:xYU1xny40
例えが古いが竜王:ゴールドセイント ボナ:シルバーセイントくらいか?

770 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 15:52:42 ID:aY1VR7Zj0
本人のブログおもしろいね。
人間とPCの戦いぶりがよくわかる。
ここまで本音で書けるのもすごいことだと思う。

771 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 15:53:48 ID:Tsj9DBoA0
ビール片手に棋譜を並べて"渡辺竜王"の視点で俺なりに解析してみた
傍目八目って言われちゃうかもしれなけどまだまだ人間は行けるぜ!って思った

さて久々にボナンザにボロ負けでもしてみるかw

772 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 15:55:02 ID:sB388qkU0
いやーーーーーーー青春って巣晴らしーーーーーーーーーーーーーーー

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             /,-ヽ| ヽ._____,/l_l_,,,ノ`ヾ==,___,'
              l(('´ll|        _,‐---‐‐、     lヽ
              ヽ  ll.|      tー='^ー‐‐^`=‐‐   |6 l
              ヽ= t      \ ̄ ̄ ̄~/    ,|= '
                ̄|:\       = ̄∧~    /::|
         ,_       |/ヽ\       | `ー,,,,_/´:::(
          \ ̄ ̄~`'ー,,, ヽ| `ヽ _     |   `ー-l:l ` 
            \      ̄~'|    \___,|      '' ̄ ̄´|
             ヽ       | \     |

773 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 16:00:10 ID:Bfiwilgi0
とうとう穴熊でしか勝てなくなったようだな。
でも、すぐに穴熊攻めのロジックが追加されるから次回からは格段に強くなってくるよ。

774 :試されるだいちっちφ ★:2007/03/22(木) 16:01:43 ID:???0
★渡辺明竜王、史上初の公開平手対局で最強“将棋電脳”KO!

 世界最強のコンピューター将棋ソフト「ボナンザ」と、将棋界の頂点に君臨する渡辺明竜王(22)の
公開対局が21日、東京都港区のホテルで行われた。コンピューターとプロのトップ棋士が公の場で
平手で対戦するのは史上初。ボナンザの的確な判断で勝負はもつれたが、最後は112手で竜王が
勝ち、人間サマの実力を見せつけた。

 1秒間に約400万もの指し手をはじき出す史上最強の将棋ソフトが、百戦錬磨の竜王を追いつめた。
平手・一番勝負。持ち時間は各2時間で、残り時間は竜王49分、ボナンザ5分だった。
 「正直、ここまでやるとは…」。約3時間10分の激闘を制した竜王のホッとした表情がボナンザの
実力を物語る。ボナンザは昨年5月の「世界コンピューター将棋選手権」に初出場で初優勝という
快挙を引っさげての挑戦だ。
 歴史的対局は、会場を埋め尽くした約350人が見つめる中、先手ボナンザの7六歩でスタートした。
ボナンザ開発者で東北大大学院理学研究科の保木邦仁さん(31)がコンピューターの操作を担当。
序盤、ボナンザは得意の陣形「振り飛車穴熊」を整え、竜王は相手の出方をうかがう戦法に出た。
 中盤、ボナンザの強固な陣形に、攻めあぐねる竜王。ボナンザが時折繰り出す想定外の攻めに、
竜王が席を離れる場面もみられた。
 「竜王、やばくない!?」。別会場の大盤説明会で対局を観戦するファンがざわめき始めた終盤の
95手目。竜王の3九龍がボナンザの穴熊をサイドから崩し、最後は一気に攻めきった。
 日本将棋連盟によると現在、トップレベルの将棋ソフトはアマ六段ぐらいの棋力とされる。戦前の
予想では「10万回やって、ソフトが1度勝つかどうか」(同連盟職員)とされていた。
 対局後に会見した保木さんは、善戦の理由を「竜王との対局に向け、計算速度を5倍にした」と説明。
さらに「力任せにすべての手を読む全幅検索に、人間の直感のように選択をするプログラムを入れま
した」と明かした。(つづきます)

サンスポ
http://www.sanspo.com/shakai/top/sha200703/sha2007032200.html

775 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 16:02:05 ID:L34tg2Av0
ボナンザは世界の半分をもらっちゃったんだなきっと

776 :試されるだいちっちφ ★:2007/03/22(木) 16:02:10 ID:???0
>>774つづき

 一方、ほかのプロ棋士が公開対局に尻込みする中、あえて挑戦を受けて立った竜王は「わざと攻め
させて、ほころびを待つワナを何度か仕掛けたが、乗ってこなかった。すごく冷静だった」と証言。「さら
に表情も読めないので、すごい手が隠されているのではと正直、不安だった」と対局中の心理を明か
した。
 将棋連盟の米長邦雄会長(63)はボナンザの実力について「渡辺竜王がプロ野球としたら、生きの
いい新人。巨人に入団した当時の長嶋(茂雄氏)のようだ」と絶賛。竜王も「局面に応じて“ハッタリ”を
かます戦法が身に付いたら本当に強い」とし、「やれと言われればまた対局するかも」と付け加えた。
コンピューターが人間を破る日は来るのか!?

◆ボナンザ開発者の保木邦仁さん
 「勝負を分けた3九龍の場面ですが、コンピューターは常に盤上を広く見るようにプログラムされて
おり、(竜王の)3九龍に対して集中して深く分析できなかったようだ。つまり人間特有の勝負勘がない
ということ。勝負勘を生かすようなプログラミングには、まだ時間がかかりますね」

■渡辺明竜王(わたなべ・あきら)
 昭和59年4月23日、東京都葛飾区生まれ。所司和晴七段門下。平成12年4月、プロ棋士となる。
16年12月、20歳8カ月で初タイトル「竜王」を獲得。17年11月に歴代最年少で九段に昇段した。
昨年、竜王戦3連覇を達成し、「優秀棋士賞」「最多勝利賞」(41勝)を受賞。成績は通算328戦231勝
97敗。今年度は39戦26勝13敗。プロ野球・ヤクルトの大ファン。

★可能な指し手が少なくチェスは電脳が優勢

 チェスの世界での人間Vsコンピューターでは、近年はコンピューターの方が優勢だ。1997年に
当時のチェス世界王者とIBMのスーパーコンピューターが六番勝負の死闘の末、コンピューターが
2勝1敗3分けで初めて勝利し、話題となった。昨年も、現役世界王者とコンピューターの六番勝負で
コンピューターが2勝4分けで勝っている。
 チェスは、盤面が広い囲碁や相手から取った駒を使える将棋に比べて可能な指し手が少なく、ソフト
が比較的作りやすいためコンピューターに有利といわれる。

777 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 16:06:04 ID:qTe4euil0
>>738
棋譜は有限なので、DBと検索エンジンだけで勝負が出来るようになる。
今はPCのスペックがヘタレなので、序盤は有利っぽい手を考えながら打ってるけど、
そのうち全棋譜集なんて出来たら終了

778 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 16:10:19 ID:Tsj9DBoA0
>>777
あまり古い棋譜は役に立たないよ、当時の名勝負なんかは今現在盤面で再現すると
その時々の対戦者同士で人間くさいドラマが見てくるだけ。

全棋譜集をPCに覚えさせても全く意味ないよ。
過去の棋譜ってそういうもんだよw

779 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 16:10:24 ID:+u/RICKsO
俺なら24手でボナンザに勝てるぜ

780 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 16:14:15 ID:UNQn/X7m0
自分なら一手目で投了する。

781 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 16:22:39 ID:sRqmk6nU0
>>774
>百戦錬磨の竜王を追いつめた
>竜王は相手の出方をうかがう
>攻めあぐねる竜王

なんてRPG

782 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 16:27:01 ID:r6tquMXtO
ボナンザブラザーズVS竜王?



783 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 16:27:45 ID:TVX8+C/y0
>>773
逆。手が限定される穴熊の方がまだミス少なくPCは粘れる
結局は寄せの速度計算やZを理解できて無いから今回みたいに完封されるけど

水平線効果が解消されない限り演算能力がいくら上がろうたかが知れてる
要するにもう1,2段階は画期的なプログラムの改良が見つからないとまだまだ
現状アマ大会ベスト8、アマトップ2人にも完封されてるのだから対竜王で惜しいとか言うレベルじゃない

784 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 16:29:54 ID:qTe4euil0
>>778
そういう過去の棋譜じゃなくて、
盤面状であり得る棋譜を全部DB化して、相手の動きに応じて盤面を呼び出す。
パターンマッチングの巨大な奴。

785 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 16:31:14 ID:Bfiwilgi0
「ワナに乗ってこなかった。」
これは過去の膨大な棋譜を、読み込ませていたからだろうな。

786 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 16:40:10 ID:8AJ0KoBA0
>>748
「めぐりあい宇宙」で、「いけ!いけ!」と部下ザクに命令しつつ自分はサッ 彡と隠れて直後やられる緑ザク中隊長機

787 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 16:41:41 ID:sRqmk6nU0
>>783
竜王のブログによると、COMは穴熊が苦手ということらしいけど。
まあ竜王の得意戦型も穴熊で、単に相手に合わせたということでもないんだろうけど。

788 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 16:52:16 ID:Bfiwilgi0
小さいときに「ボンタン」なら食べたことある、あまり美味くはなかったが何時も腹が減ってたからな・・・


789 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 16:55:49 ID:8AJ0KoBA0
>>788
銭形のとっつぁ〜ん こぉんなとこにいたのかぁ〜 おぅ孫さんがしんぱいしてっぜぇ?

790 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 17:03:54 ID:nRjLVYlv0
ファミコンの内藤九段に負けた俺がきますたよ

791 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 17:57:43 ID:Tsj9DBoA0
>>784
それのいらない手を省いて最善手を目指しているのがいわゆる定石!
全パターンのDBなんて必要無いと思われ。ってか全パターンってw(何通りあるのかな)
いくらPCが速くても数兆手順の一手×数兆手順の一手×数億手順の一手×数億手順の一手
なんてやっていたらメモリーから呼び出すにしても時間にして無には成らないし
その一手以降全てが解析されていてもそれが勝ちに繋がるかどうかは判定できないでしょ。
結局評価プログラムを動かさなければならなくなる。



792 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 18:11:55 ID:JoCA7N2n0
>>785
もともと、過去の大量の棋譜は読み込ませて学習させてある状態。
今回の対局ではマシンパワーが普通のPCよりは格段に優れているので、
公開バージョンには組み込まれていない判断ルーチンを入れてある。
なので、ボナの公開バージョンではハマってくれる誘いのスキが通用しなかった、
ということ。
やたらに角を切りたがる、とかいう癖が(あまり)出なかったのよ。

しかし、竜王も危険なことしてたんだね。
それをやったがために負けたというチェス名人の例があるというのに。
もちろん、ハマってくれない場合に致命傷にならないような誘いだけをしかけたのだろうけど。

793 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 18:13:08 ID:iUhP24L70
>>94いつも思うんだけど、でも探せる戦略の数に制約がついている以上は難しいんじゃない?

794 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 18:28:33 ID:9PaCClrj0
>>777
棋譜は無限ですから、はい。


795 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 18:51:06 ID:oNNO9Sd+0
全パターンが解析されれば・・・と言ってる人達、
それを記憶できる媒体が存在すると思ってるの?

796 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 18:51:22 ID:8AJ0KoBA0
>>793
俺ポンジャン、ドンジャラのアルゴリズムを作りかけたことがあるんだけど…

総あたりだと、どー考えてもこれねーだろ、っつーのがガンガン含まれるんだよね、手のうちに。

それから、面白いことに、上がり手最終形に至るまでに、ありうる場合の数のピークを頂点に、
昇りも下りも倍々で選択肢の数が変化すんのよ。ただ、昇りは増えつつで、下りは減りつつ。

まぁ、ちょっとした宇宙の法則めいたものを見た想い。

797 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 18:59:17 ID:nDG3sUz1O
>>739
昔、通学路に有ったぞ喫茶「ボナンザ」

798 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 19:25:59 ID:fLfHlhAd0
>>787
それは所謂終盤の形勢判断において人間なら分かるような不利なポイントが見えてないということ
穴熊の堅さや今回の桂馬Zなどが判断できず自玉が危険に晒されるまで互角の形勢評価が出ていたりする

ただいきなり中盤でぶっ潰されるってことも少ないから接戦してるように見えるって意味
相がかりや角替わりで定跡外れた途端見えてない手で奇襲されて潰されたらあっというまでしょ、という話
当然竜王ならやろうと思えば出来る、というかアマ全国レベルならできる。普通のボナンザなら


799 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 19:42:29 ID:QYE7d/Us0
フリーだっつんでやってみたが案の定まったく歯が立たない
小学校以来やってねえからなあ

800 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 19:59:54 ID:2HhAvb0V0
>>737
チェスの完全手順解明後の話かな?

完全手順解明後の拡張の話だったら、確か初期配置を自由にしてみようという試みがある。
初期配置が変わると、各初期配置毎の完全手順解明しても、結局のところ混合戦略になって、
しまい、ゲーム性があがる。

まあ、最初に初期配置を示しあった所で、「参りました」となっちゃうかも知れないけど。
こうなると、軍人将棋まで行くしかないかw


ところで、1350円将棋ってのを考えてみた。
王将だけ適当な駒を用意して、
500円 飛車・角
100円 金
50円 銀
10円 桂馬
5円 香車
1円 歩
もち金1350円の範囲で、好きな駒を用意して、手前3段に自由に並べてよしとする。
もちろん2歩禁止。

このルールにしたら、最初から穴熊ができちゃうんだけどね。

801 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 20:09:04 ID:2HhAvb0V0
>>738
今回の対局後の記者会見で、コンピュータ将棋協会のエロい人が言っていた事。
「コンピュータが人間に勝つとか負けるとかではなく、コンピュータのアルゴリズムを作ることで
人間の思考を少しずつでも解明していきたい。」

実際、チェスをしながら、脳内の活性化状況を分析して色々なことがわかりはじめている。
人間のヒラメキも、棋譜をチャンクデータとして蓄えて、生じているものらしい。
これは、コンピュータのAIがそうなっていることから仮説として提示され、どうも検証されそうという事。

今回は、終盤までゲームソフトの形勢判断は軒並みボナンザ優勢だった。これは地平線効果と
して有名な問題だったが、開発者の保井さん?は、これを「人間は直線的に読める」と表現して
いた。「広く全部調べるのではなく、今はこの筋を深く読む」という判断がコンピュータにはできない
という事らしい。人間が見たら30手かかろうが50手かかろうが、明らかに勝負がついているとわかる
局面でも、まだ一生懸命解を探している。この判断をどのように人間が行っているのかが、次の
研究課題だと思う。これは、パターン認識関連でよく出てくる人間の超能力。

コンピュータは時間の制限がゆるくなるので、いつかは人間を越える。これは断言できる。
ただ、それが人類の敗北を意味するわけではないでしょ。だって、コンピュータ作ってるのは人間だから。

802 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 20:09:13 ID:lZxEllL40
初心者向け将棋講座
居玉は流れ弾に当たりやすいのでとりあえず動かす
飛車のそばは戦場になりやすいので反対側に移動
金金銀三枚は玉のボディーガードだから玉にくっつけてあげる
その時駒の動ける部分を繋げるようにすると強い囲いになる
攻撃は飛車を援護に歩を盾にした銀で突破を目指す
相手の王様を攻めるのではなく守りの金を攻める
王手はかけないで包囲網を敷く
(おまけ)実は駒はそれぞれ必殺技を持ってるので使ってみる
以上!

803 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 20:19:53 ID:uGUAv8re0
いまのボナンザが持ち時間8時間2日制の将棋やったらどうなるんだろうな?

804 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 20:23:34 ID:lZxEllL40
ボナンザ相手に普通に指して勝てるヤツは凄いと思う

805 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 20:26:12 ID:2HhAvb0V0
>>778
>>777が言っているのは、全局面DBだ。
全ての盤面は、元の盤面からつながっている。
それを全部集めて、投了となっている図から逆算して手を選ぶようにする。

まあ、これがMin-Max戦略そのものなんだけどね。

現在実装できないのは、>>777が言うのとは違い、全局面DBなんかとても作れないから。

806 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 20:30:12 ID:ksHCvM4A0
ボナンザが指す駒も閃りますか?

807 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 20:39:14 ID:lZxEllL40
ボナンザの左美濃になかなか勝てない
居飛穴は結構楽に食いつけちゃう事もあるんだけど


808 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 20:45:30 ID:Tsj9DBoA0
>>805
将棋を指したことないのかな?
全部の手がDBにあると仮定してもいいけど
同じ手なのにその先で戦略が分岐するのが将棋だよ
どうやってその選択をさせるのさ?
だから結局評価プログラムが必要だと何回いったらわかr(ry

809 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 20:51:21 ID:ksHCvM4A0
>>808
同じ手で先の戦略で分岐があっても、その分岐もすべて網羅している=全局面DB
ってことじゃないか?


てかこのスレみてたらなぜか「PC」限定なんだよな。
せめてコンピュータと言って欲しい。

810 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 20:55:28 ID:+O2+Z0Qz0
究極まで突き詰めると、勝った方が良いか負けた方が良いかを評価するプログラムに行き着く。

811 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 20:58:31 ID:kIWj/I3T0
全部の手だと、少なめに考えて、一手に20選択があるとして、100手で終了として
一手1byteで格納されているとすると

20^100 = 2^100 * 10^100 ≒ 10^106 Byte

1TByteが10^12だから、PCが10^94個。無量大数より桁が多いPCがいるね。


812 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:01:13 ID:8A9fflWO0

将棋ってのをまったく知らないんだが、
112手ってのは、「秒殺」なの?

それとも、普通の将棋ってのはだいたい112手くらいかかるものなの?



813 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:11:19 ID:Tsj9DBoA0
>>809
ああ!おまえさんは分岐を繰り替えしてツリー構造になっているモデルを想像しているのか
その最後にある勝敗から分岐を選択するって方法ねw

残念、将棋は手順が進めば進むほど実は手順が平行してほぼ無限に存在する
コマが無くなっていくチェスや盤面が埋まっていくオセロとは別次元で考えてくれw


814 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:11:44 ID:hZ9tm+wi0
>>812
> 112手ってのは、「秒殺」なの?
秒殺じゃないけど内容は竜王の圧勝だった

> それとも、普通の将棋ってのはだいたい112手くらいかかるものなの?
うん

815 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:12:47 ID:hCBVyAr00
偉そうに将棋わかってるようなレスが目立つけど
どうせおまいら俺より全然弱いんだろ

816 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:12:54 ID:dIZ3opA60
先手が勝つか後手が勝つかの証明問題みたいなものか(・ω・)

817 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:16:07 ID:lZxEllL40
>>812
手元にあるデータベース1000局ほどしらべたら
平均117手だったよ

818 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:18:36 ID:hZ9tm+wi0
>>811
> 全部の手だと、少なめに考えて、一手に20選択があるとして、100手で終了として

持ち駒持つ中盤以降だと1手に200〜300の選択がある(持ち駒を打てる場所が非常に多い)

終了手数は千日手指し直しを考慮すると無限手数になる

819 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:21:22 ID:8AJ0KoBA0
そうそう。チェスと違って、相手からとった駒を手駒に使えるからやっかいなんだよね、将棋プログラム

820 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:23:57 ID:lZxEllL40
持ち駒使えるおかけで
あの独特な終盤が楽しめるのだ
他にあんま無いよなあーいうの

821 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:29:51 ID:0kz+kGCz0
真の評価関数と無制限の計算時間を許せば、全局面DBなど全く必要ない。
では、全局面DBと無制限の検索時間を許せば、真の評価関数はいらないかと言うと
そんな事はない。全局面DBだと最善の結果ではない局面も当然含まれるんだから、
その局面の取捨選択にやっぱり真の評価関数がいる。全局面DBも真の評価関数も
実際上は有り得ない夢想の産物だけどどっちがいらないかと言えば全局面DBなのは
間違いない。

822 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:32:51 ID:hZ9tm+wi0
俺、ボナンザに時々勝てるけど
ボナンザの評価関数で絶対評価低い好手を中盤で発見すると80手台で圧勝できる

駒得とか陣形の堅さとかを点数にして評価しても絶対評価低い好手
他で色々と損してても、人間の大局観で「細い攻めが切れないでギリギリ寄せきれるだろう」という局面

こういう局面にプログラムの評価関数で適切なパラメータを与えるのは思いっきり難しいと思う

823 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:32:53 ID:lZxEllL40
終局までの全局面のデータベースあるんなら
どう収束するか判るわけだから
いちいち局面評価する必要ないんじゃね?

824 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:34:27 ID:pME3m6St0
正直プログラムのことも将棋のこともよくわからんのだけど。
昔カルネージハートってゲームがあって、
簡単に言えばパーツ集めてロボット組んで動きをプログラムして戦わせるゲームだった。
これに友達含めてずっぽしハマったんだけど、一番強かったのは東工大のヤツが組んだプログラムだったんだ。
(立場が立場なので全国大会とかには参戦してないけどさw)
んで、プログラム見せてもらったら結構ランダムで分岐する部分の多いプログラムで、興味深かった。

いや、将棋に比べたら選択枝が多かったり少なかったりする、たかがテレビゲームなんだけど
全部のパターンを計算できる性能のコンピュータが登場するまでは
ランダムでの一手をある程度加えたプログラムが強いのかもね。
もし学習機能があるなら、ランダムを加えたプログラム同士で棋譜を作りまくれば
数万パターンの失敗の上に一個ぐらい新しい定跡が生まれるかもしれんなあとは思う。

825 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:35:26 ID:kIWj/I3T0
>>823
>終局までの全局面のデータベースあるんなら
あんたが言ってることは「神様がいたら絶対勝つ」と同等のバカげた話。

826 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:36:38 ID:+O2+Z0Qz0
すべてを網羅した全局面のデータベースがあれば、
小難しい評価プログラムなんて無くても、
相手の出方次第で勝てる見込みが無くなる可能性がある分岐を
ひたすら避けていけば、自動的に絶対に勝てそうな気がする。

827 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:37:39 ID:8AJ0KoBA0
>>825
神の存在をバカげた話と言えるのは、民主主義の庇護故に。

で、民主主義の庇護者は、超ド級宗教国家なねじれ。

828 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:38:26 ID:lZxEllL40
>>825
全局面データベースって
そういうことじゃねーの?

829 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:38:51 ID:mYWtOPXr0
ボナンザを理解していないのに語る奴が多くて笑える
間違ってまつ

830 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:40:31 ID:kIWj/I3T0
>>827
基地外は他所へ逝ってくれ。

831 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:41:52 ID:n6Bbxrwd0
千日手や入玉形でのドロドロした指しまわしまで知っていれば、
全局面なんてのがどれ程途方も無い数に上るか分かりそうなもんだが。

832 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:42:58 ID:lTgjFou20
>>824

>ランダムでの一手をある程度加えたプログラムが強いのかもね。

似たようなことを対戦した渡辺竜王とプログラム組んだ人が話してました。
つまり「ボナンザが詰ましにこない限りは、自分の王様に詰みはないと逆に確信できるけど、
詰みがないのにハッタリで詰ましにくるような手を指されるようになると人間は相当苦しい」


833 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:42:58 ID:WKEvxEkm0
>>824
モンテカルロ法という乱数を使うアルゴリズムがあり、
これを利用して将棋、囲碁のプログラムを作っている人もいる。
ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/monte.html

834 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:43:48 ID:8JDpTvyJ0
>>830
できないとも分からないものを神にたとえるお前の方が基地外だと思うぞ

835 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:44:28 ID:hZ9tm+wi0
全局面って、
確実に全宇宙の原子個数より多いよ

836 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:45:14 ID:8AJ0KoBA0
>>830
ダチョウは頭を砂に突っ込んでろよ

お前、西日本じゃないか?出身、居住。

837 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:46:24 ID:Z9mCS5Vo0
ん?これは将棋で勝負しようぜというフラグかい。君たち。

838 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:48:12 ID:lZxEllL40
ID:8AJ0KoBA0
ID:kIWj/I3T0
24かyahooでファイ!

839 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:48:13 ID:kIWj/I3T0
>>834 >>836
論理上できないことは既に書いたが。>>812

無知なら無知らしくおとなしくしてろよ。


840 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:48:24 ID:8JDpTvyJ0
>>831
千日手は同じ譜面が再現されるだけだから
データベースは増えないだろ
入玉形はたしかに増えそうだ

841 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:48:25 ID:Z9mCS5Vo0
違ったのか。そりゃすまんかったね。

842 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:49:43 ID:iIwlUwKw0
つうかね
チェスはともかく将棋のトップに勝てるプログラムなんて作りようがない

843 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:50:04 ID:0kz+kGCz0
>>826
>勝てる見込みが無くなる可能性がある分岐
それをどうやって見極めるの?

844 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:50:49 ID:rZfyST3Q0
たしかに全局面のデータベースがあるんなら、あれこれ計算させるまでもないな。
勝つ手順を検索すればいいだけだ。

しかしそんなデータベースが実際に作れるとは思えん。

845 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:50:51 ID:apQg9bFxO
世界中のパソ繋いだら竜王より強くなるかな?
それともプログラムの問題?

846 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:52:26 ID:8AJ0KoBA0
>>839
お前が俺より無知じゃないかどうかまだ決まってないので。

光コンピュータ実現へ新段階到来のニュースは聞いているか?

お前の論理ってやつはお前の持っている最新スペックの情報に縛られているんだろうし。

847 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:53:26 ID:Tsj9DBoA0
>>826
だからね、将棋っていうのはね勝ち負け関係なく駒を動かしたり取ったり取られたりしながら
永久に続けられちゃうゲームなの。
じゃあなぜ過去の対戦がみんな終わってる(勝敗が付いている引き分け含む)かと言うと
その一手、一手の優劣や損得を選択しながら手順を進めた結果にしか過ぎないの、わかる?

全手順のデーターベースとか妄想抱いている奴はさ
たったの3手詰め将棋の問題だけでも手順や種類がほぼ無限にあるって事だけでも理解してくれよ

848 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:53:29 ID:rZfyST3Q0
>>843
だから、全局面がデータベース化されていれば、の話だ。
データベースの中から、負けない手順を調べ上げればいい。

もっともそんなデータベースを作ることも
そこから検索することも、途方もない時間がかかるから不可能だろうが。

将棋の全局面の数は、
「宇宙のすべての原子の数」をそのまた「宇宙のすべての原子の数」ぶん集めたよりも大きいからな。

849 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:54:11 ID:iIwlUwKw0
>>845
アルゴリズムの問題

チェスは取られた駒が復活しないため、CPUの予想(アルゴリズム)の範囲内で対応できるが
将棋では予想の範囲外の攻撃をされる

あと、CPUは心理戦が出来ないという多大な欠点がある
竜王の言うように、突飛な手を打つようになれば辛いだろうが
そんな手を打つようになったCPUは通常の局面で逆に勝てなくなる

850 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:54:46 ID:8JDpTvyJ0
>>839
将来それに十分なまでにはコンピュータの性能が上がり得ない事が
論理的に説明されてないぞ

851 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:56:01 ID:hZ9tm+wi0
全局面の数は 83!/43! よりは少ない
 40枚の駒が存在できる場所は 81枡+先後手の駒台
 駒台には複数存在できる
 不可能な配置も含まれる

これと、常識的に可能なPCメモリー量、とはどちらが大きいか?

852 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:56:31 ID:+O2+Z0Qz0
>>843
総当り。

相手が自分を詰みにする方法がひとつでもある分岐をひたすら避けるだけ。
先手後手を決めた時点でコンピューターが諦めてしまうかも知れないけど。

853 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:56:50 ID:rZfyST3Q0
「全局面データベース化」はムリだろうが、
別にそんなことをしなくても
そう遠くない将来にCPUの棋力は人間をはるかに超えるだろう。

854 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:58:03 ID:iIwlUwKw0
>>853
CPUの性能がどれだけ上がろうと、アルゴリズムを作るのは人間
CPUが自分で自分を進化させるという夢物語のことのようなことが起きない限り不可能

そんなことが起きようものなら人類は滅ぶこと間違いなしだがw

855 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:58:19 ID:hZ9tm+wi0
>>851
ちなみに、これは全局面の数の話ね
全手順では、さらに遙かに多くなる

856 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:58:20 ID:tZ8QPhtO0
846の脳内には宇宙がたくさんあるんだよきっとw


857 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:59:38 ID:rZfyST3Q0
>>854
何を言ってるんだ?
別に人工知能だとか自己学習機能だとか
そんなたいそうな段階にいたらなくても、
将棋ソフトの強さが人間を超えることは十分に可能だが。

858 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 21:59:48 ID:n6Bbxrwd0
>>852
プロの公式戦で一度も負けてない初手って8六歩だっけ?
覚え違いかもしれんけど。
もしそれで必勝なら痛快この上ないけど、ありえないだろうね(笑)

859 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:00:17 ID:8AJ0KoBA0
そうなんよ。

その辺り、俺工房の頃思考実験をちょっとやってみたことがある。それはラプラスの悪魔を叩き台にしたもの
だったんだけど。

つまり、全宇宙の原子にナンバリングして、その運動をコンピュータで予測できるか、ということだった。

まぁその後、知識に改変が生じたから、まったくの無意味ではなかったけれど、「宇宙の森羅万象を
コンピュータでシミュレートできたら」という野望はどうやらむりぽなことが判明。そもそも、宇宙の内部に
存在しているコンピュータが、宇宙の一部なわけで。ちょっと衒学的。

しかし、東大のGrapeやら地球シミュレータやらは、慎ましい次元でその野望をプチ実現するアーキテクチャの
コンピュータだ。

860 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:00:20 ID:hZ9tm+wi0
>>851
ゴメン、駒台には複数駒が存在できるから不正確、間違いだ

861 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:00:21 ID:ORlQMr/o0
>>849
意味不明。
駒を取れることが最初からルールに決まってんだから
想定したアルゴリズムにすればいいだけだろ。
対局者が俺様ルールで突然変更したら想定外だけどさ。
勝負手を打つアルゴリズムも不可能じゃない。
不利と判断したら、手の広い局面のウェイトを上げるとかは出来る

862 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:00:23 ID:vCQNkCPh0
俺、渡辺竜王の師匠と同じ幼稚園の同じ組だったよ。
よく遊んでた。

863 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:01:15 ID:3lORcnq2O
思考時間が昔の大戦略以上になりそう

864 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:01:16 ID:ImafqK+iO
今北産業
なんで、「ボナンザ」なの?

865 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:01:39 ID:QaU+3VIm0
将棋の平均的な中盤から7手先を読むとすると約21兆手
さらに手の優劣まで判断させると現在のスパコンで20年掛かる。
プロに9手先までちょろっと読まれたらおしまい。

今のとこ全検索はちょっと現実的じゃないね。

866 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:02:47 ID:n6Bbxrwd0
>>864
なんかカッコイイから
って言ってたよ開発した人が。

867 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:02:52 ID:8AJ0KoBA0
>>865
ありがとーございまーす。

868 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:03:10 ID:BU1bJVrJ0
なんかの4コマ漫画で
「神様vs仏様、長年の因縁についに決着をつける将棋対決!」
なんてのがあって二人が一手も指さずに「こりゃ○×手で先手の勝ちだよ」
なんつって決着つかないのがあったような。

869 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:03:31 ID:GqcmkHic0
ヽ(´ー`)ノよかった

870 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:03:34 ID:QYE7d/Us0
>>866
うーん天才の考えることはわからんw

871 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:04:02 ID:lZxEllL40
渡辺の師匠って所司だったよな
四間飛車道場には世話になった
早仕掛けの巻

872 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:05:16 ID:pME3m6St0
>>832
そうなのか。心理戦がプログラムに組み込まれるようになると本気で怖くなるね。
なんか色々な意味で。すげーパチスロとか出来そうだ。破産者続出みたいなw

>>833
ああ、やっぱやってる人いるのか。
そうだよな。素人が思いつくことはほとんどやってるのが専門家の世界だもんね。

ついでに全局面ネタが盛り上がっているので簡単に計算してみると
将棋の駒が40個。うち自分のが20個。
局面によって変わるだろうけど、中盤ぐらいの持ち駒五個ぐらいを基準にすると
15×5(盤上のこま)+5×50=325(一局面あたりの可能な指し方)←かなり適当ではあるけどw

これで100手までやるとして
325の100乗ぐらいかな?なんか普通に5桁ぐらいはズレそうな結果だけど。
これを分析できるコンピューターが開発可能かどうかやね。


873 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:06:28 ID:8AJ0KoBA0
>>866
ほんとのことはいわないおやくそく 発動中



天文学の初歩で、二体問題、三体問題という天体運動の重力相互作用に基づく軌道計算法があるが、

これを n体問題 に延長してアルゴリズムが作られているのが…もう、アーキテクチャ、ハード構造から
そうしてるのが、Grape、地球シミュレータ。まさに、総あたり重力計算。

874 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:06:36 ID:+O2+Z0Qz0
>>858
初手だけが将棋の全てでは無い。

初手だけに限らず、初手と2手目をセットで考えれば、
一度も負けてない手はもっとあるはず。
そうやって分岐の先端まで考慮した上で負けない手、であれば良い。


875 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:06:37 ID:apQg9bFxO
>>849
閃き機能搭載の人工知能が出きるまで無理っぽいですね

876 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:06:53 ID:iIwlUwKw0
>>861
想定したアルゴリズムを完成させることがプログラマには無理
ただ取れるだけのことと、取った後空いてる場所に置ける事とはまた違う
何処に置くのか、そこに置いてどうするのか

アルゴリズムの限界というものはあるんだよ
理論上は限界がなくても、人間が作ることで限界が発生する

877 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:08:15 ID:lZxEllL40
5分切れ負けなんかでさしてると
ほとんど勘だもんな
中盤は読みなんて全然入れてない
ほとんど形でさしてるだけ


878 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:09:03 ID:hZ9tm+wi0
>>874
なんだ、将棋を知らない奴かよ

879 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:10:10 ID:8AJ0KoBA0
現実的なアルゴリズムは、

・網羅性(総あたり)
・アドリブ性(近傍分岐分析)

の配分のさじ加減でしか、「作り終えれる」プログラムとして成り立たない。

と、いうのが、ドンジャラを作ろうとして感じた感想。

880 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:11:27 ID:0kz+kGCz0
なんか総当りとか負けない手順を探すだけと言ってるのは、
予め最善の結果の局面だけを集めた局面DBを仮想して全局面DBと
言ってるね。

881 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:12:01 ID:pME3m6St0
>>879
なぜ麻雀でなくドンジャラだったのか。それが今一番知りたいw

882 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:12:10 ID:ORlQMr/o0
>>876
取った駒を使えることで組み合わせの数が飛躍的に増えるが、
それで人間がつくるアルゴリズムにどういう「不可能」が加わるんだよ。
そこらへんで売ってるPCで龍王といい勝負できるプログラムまで出来てるのに

883 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:12:52 ID:n6Bbxrwd0
>>874
8六歩のくだりで冗談で書いてると分かってもらえると
思ったんだけどなぁ。

884 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:12:53 ID:8AJ0KoBA0
また、強い棋士というものは、

「終盤の鉄板状況」

を幾通り完璧に記憶しているか?にも拠るのかもしれない。ちなみに俺は将棋囲碁まるでダメ。

いかにその鉄板状況に相手をそーっと追い込むか、という戦略は大いにありうる。

885 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:13:57 ID:KwhpKRnYO
>>876
知ったかすんな、カス

886 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:15:02 ID:8AJ0KoBA0
>>881
ちょっと考えれば簡単www

ドンジャラは、81牌しか無い。

麻雀は、136牌。しかも、ドンジャラは一種一牌だけど、麻雀は一種四牌。これが思考ルーチンを難しくする。

887 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:15:21 ID:3yzNoQcH0
オナニーってなんであんなに気持ちいいんだろう?

888 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:15:21 ID:lZxEllL40
でも人間って不思議だよな
きっちり読み入れる前に
コレで筋入ってるだろって感触あれば
だいたい寄ってるもんな
あとコレで詰むなら他の変化も平気だろってのも結構あるし

889 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:16:24 ID:pME3m6St0
>>886
なるほど。俺なら実用性重視で絶対麻雀に飛びついてると思うw
あくまで研究目的だったのね。

890 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:17:28 ID:8AJ0KoBA0
>>887
オナニーの快感の他に、なんつーか、創造する快感ってあるんだよな。

きっと、快感物質の種類が違うと思う。

891 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:17:40 ID:Tsj9DBoA0
>>874
初手あたりの話はそうかもしれないけど
勝負(詰み)に関係ない損得で分岐をすることもあるって概念がないのかな?
最終の詰み上がり図や投了図なんかを見ると今までどんだけ将棋が指されてきたかわからないが
全く同じ形は現れていないなwそれともそんな棋譜が存在するのか?

892 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:18:15 ID:KuO5rUTX0
この人絶対大陸系。

893 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:18:44 ID:iIwlUwKw0
>>882
>そこらへんで売ってるPCで
お前もういいよw

>>885
一度アルゴリズムについての書物を読むといいよ
なぜ出来ないのかすぐに理解できる

894 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:19:12 ID:lZxEllL40
>>891
横歩とかシステムだと詰みまで
棋書通り進んでワロタって話なんか聞いたことあるけどなw

895 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:19:22 ID:FLw4RckdO
>>848
正論
セールスマン問題でさえ電脳君は苦手

896 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:20:26 ID:8AJ0KoBA0
>>889
いやw

それでわかったんだが、どうやらガチ思考ルーチンの麻雀ゲームは、どうやら存在しないかもと俺は
見ている。

早い話がみーんな ツミコミ 麻雀ゲームなんだわ。露骨かそうじゃないかだけで。COM3タイプならね。
ネット麻雀のNPCは、ちょっとわからない。やったことないんでね。

897 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:20:30 ID:GqcmkHic0
全局面は理論的にも現実的にも広すぎるだろ。
結局のところ2台のPCに学習機能をつけて争わせるようなやり方でナチュラルに死に局面を回避
ってのがカッコヨス。

898 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:22:42 ID:nlXaFijP0
ボナンザと言えば「カートライト兄弟」w


899 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:22:42 ID:8AJ0KoBA0
なんと!

学習型ですか!?

すごす!夏をキミと(ry

900 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:22:45 ID:g78J9V1I0
囲碁にもこれくらいの注目ニュース出てこないかなあ

901 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:22:56 ID:qUDsi0d30
10年前はコンピューターが名人に勝てる日は来ないと思っていた。
今ではあと何年で勝つのだろうか?と思うようになった。
10年後も名人が勝っていたら驚く。

902 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:23:19 ID:etH3Sa0r0
>>876
無理って書くことに抵抗感の無い奴には、
そもそも無理だろうな。


903 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:23:36 ID:FCLDwXD40
>>259
現代戦車の砲塔って距離10mの人間の機動力に
おいつけないの?

というか相手が人間とわかってれば機銃つかえばいいんじゃ。

というか開始早々あてなくてもいいからすぐ爆発する設定で
一発撃てばいいんじゃ。

というか全力で後退すれば(ry

904 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:25:13 ID:Tsj9DBoA0
>>894
まじか?w、どっちもその本とかに精通してたってオチじゃなくて?
羽○の頭脳って本を全巻ボロボロになるまで読んだけど
なかなか同じ局面には持ち込めないな●| ̄|_

905 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:25:24 ID:vVh6EGkhO
で、ボナンザってだれ?

906 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:25:26 ID:hZ9tm+wi0
学習機能って局面を学習するのではないんでないの?
評価関数のパラメータ精度を調整していくんでないの?

907 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:25:29 ID:lZxEllL40
序中盤をどうやって強化するのかは興味ある
終盤だけじゃなく全体的にバランス取れた強さになったとき
どんな将棋観や大局観を持つんだろうって

908 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:25:32 ID:YSBCL5yw0
次はブルージーンだな。

909 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:25:49 ID:pME3m6St0
>>896
ガチ志向のレベルがどこまでの意味かわからないけど、
その局面でトップに立つのを目的としたプログラムなら組めないこともなさそうなんだけど。
ただし、捨てハイの危険性まで考え始めたりすると無理かも。

ある程度思考ルーチンに考えうる条件を入れて、期待値出して
それ3人並べてるのがCOM3なんじゃないかと。

ただこの「考えうる条件」が多ければ多いほど理論的には強いのかな?
それでも完璧な期待値計算までは行ってないしたぶん無理、そういう意味?

910 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:27:10 ID:zTBlcXeN0
結局ボナンザの棋力はどの程度?

B1かB2ぐらい?

911 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:27:40 ID:+LenTYgv0
名人相手にいい勝負ということは、おれじゃ歯がたたないんだろうな。

912 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:28:19 ID:8AJ0KoBA0
>>908
あばよ お前の?

913 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:28:31 ID:pME3m6St0
>>906
評価関数のパラメーターを修正していくタイプなら
ヘボ将棋ばっか読ませてりゃゴチャゴチャになるかもねw

いっそのこと評価関数にランダム修正かけてみるのも面白いかもしれんw

914 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:29:14 ID:lZxEllL40
>>904
もちろん同じ本読んでいたんだと思うw
実を言うと俺もこないだコバケンの本の通り終盤まで進んでワロタ
右四間の将棋で
結構古い本だからありえねーっておもた
俺のバイブル

915 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:30:15 ID:N+mzxVpB0
>>910
三段リーグくらいらしいよ。
まあ、トッププロに並ぶのにあと10年はかからないな。

916 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:31:09 ID:hZ9tm+wi0
>>910
プロ全員とアマトップレベルには確実に負ける。
今回も竜王の圧勝だった、全然問題にならない。

人間はミスあるけど、プロと5番勝負を100回やったら100回とも負ける。

917 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:31:27 ID:apQg9bFxO
完全攻略法が無いのはババ抜きだけとかになってくるのかね

918 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:31:35 ID:hCBVyAr00
俺の内藤流空中戦法が炸裂すればボナなんて瞬殺だよ

919 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:31:52 ID:YSBCL5yw0
>>912
、、? BlueGeneはIBMのスーパーコンピューターな。

920 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:33:31 ID:8AJ0KoBA0
>>909
俺、森田さんのオセロの思考ルーチンの解説を昔ASCIIで読んだことがあってさ。

みーんな、8*8に各々価値数値の重みつけてやってたのね?今でもそうなの?

あれ、違和感あってさぁ。だから、期待値…みたいなのも、嫌うかもしれない。

各々の「状況(配牌)」に、順位をつけることは、するかもしれない。つまり、高い手に近いとか、安手で速攻
切り抜けれるとか、そういう…重要分岐点に相当する局面の配牌ってある筈なんだよね。

あとは、それと捨て牌状況との兼ね合い。

ドンジャラは、捨てられた牌はもう絶対来ることは無いので、選択肢がぐっと減る。

921 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:33:43 ID:etH3Sa0r0
にしてもbonanza強ぇぇな。
勝てない。

922 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:35:33 ID:8AJ0KoBA0
>>919
あばよブルジーンお前のー

で 「?」 なら、別世代〜 ごめーんネ!

923 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:35:43 ID:lZxEllL40
ヒトより強くなっても
案外のほほんって指してるかもな
人間同士は

924 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:39:37 ID:8cSDYmTx0
>>910
まだアマ大会で負ける程度だよ

925 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:42:43 ID:OTSeJeCR0
>ボナンザはスペイン語で「大発見」を意味する。

普通に英語だけど。英和辞書で引くと「大当たり」となっている。
宝くじにあたるとか。金鉱を見つけるとか。
要するに発見でも金目のもの。

926 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:43:11 ID:pME3m6St0
>>920
ごめん、プログラムに関しては全くわからん。ってかオセロの方が評価難しいと思う。

麻雀の場合は、初心者が覚える順でもあるんだけど

1自分の手ハイと残りハイの個数

2自分の捨てハイ

3他人の捨てハイ

4他人の持ちハイ

無間地獄

こんな感じでそれぞれの段階を一応計算できるじゃん?それより先はブラックボックスという仮定だけど。
1だけならフリテンかますだろうし。
これとランダムのハイパイで4COM麻雀できないかな?
下に進化するほど強いとは思うけど、2ぐらいでもとりあえずゲームにはなる気がするんだけど。


927 :ミ ´Å`彡 ◆Qx04qfuZ.. :2007/03/22(木) 22:44:24 ID:2ia+ddAUo
 渡辺明乃というレスがひとつでもついているか
それだけが気がかり。

928 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:47:04 ID:ORlQMr/o0
>>893
おまえはプログラミング初心者ですら無いな。
将棋は組み合わせの非常に多いチェスであって、本質的な困難はない。
近いうちに名人が負けるだろう。女流なら現時点でも負ける

929 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:48:08 ID:8AJ0KoBA0
>>926
いいねぇ。のってくれるの、この話。高齢童貞でいるせいで、俺論理思考がまだなんとかいけるんだよな。

えっとねぇ。

配牌は、ツミコミじゃなきゃ、ランダムだよね。で、必ずしなきゃいけないのは、13⇒14⇒13(牌)
の作業だよね。

何を切る?

クチビルババPじゃないけど、「何がいっちゃんイラネーかなー」と考えさせるところが、キモなんだわね。

930 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:51:28 ID:lZxEllL40
麻雀は他人の点棒みて手を作るから
難しいよね


931 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:52:13 ID:GqcmkHic0
麻雀の場合は簡単じゃないだろうか。市販でもAIを売りにしてるのは結構あるんじゃないか。
@シャンテン数最速
A上がり点数
B持ち点/順位
C防御
くらいしか考えることないし。
あと、ゲームの特性から言って最強AIを作っても30%も勝てないだろう。

932 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:52:32 ID:ORlQMr/o0
>>920
谷川九段が昔書いた本に、初心者向けの簡単な形勢判断の方法が書いてあった。
駒に点数をつけて、飛車角の可動範囲の広さでさらに点数を足す。
将棋プログラムを全然想定してない本でこういうこと書いてるくらいだから
妥当性ある方法なんでしょう

933 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:53:07 ID:18IVWY9V0
プロが負けるとしたら、四十数手とかの詰みを見逃しての頓死が一番確率高いだろうな。

934 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:53:59 ID:+O2+Z0Qz0
人類に残された最後の手段
http://www.youtube.com/watch?v=ZzR6ara8NTU

935 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:54:25 ID:hZ9tm+wi0
>> ID:ORlQMr/o0
なんか根本的に大きな勘違いしてるよ

936 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:55:38 ID:pME3m6St0
>>929
裏切ってすまん、童貞は守るのに失敗したけど、この手の話は好きだよ。最近たんと御無沙汰ではあるけど・・・・('A`)

捨てハイに関してはとりあえず鳴く以外気にしないという方向で。
何を切る?→目的によるわけで、この設定は人間が行うしかない。
つまりその時点でのトップを目的とするのか、とりあえず上がりに向かうのか。

んで、とりあえず上がりに向かう方向なら期待値計算でいけると思う。
西切るか北切るかなんて情報を絞れば確率は五分五分なわけだし。
それとも手ハイの確率計算だけでそんなに難しいもんなのかね?

937 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:55:59 ID:kIWj/I3T0
脳内お花畑野郎まだいたのか。

計算量爆発の話は、理系の一年の情報総論か、IT屋の研修で必ず出てくるんだよ。
あんたはそのどちらでもない。つまりただのエセ野郎。
「論理思考」とはとんだお笑いだ。

938 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:56:17 ID:MhFXgVVg0
>>910 24で5段だがフリーソフトにはかなり勝てる。
今回、竜王とやったやつ相手だと戦型次第だが自信はないな。

939 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:56:46 ID:8AJ0KoBA0
序盤は、

・シュンツがあるか?
・コウツがあるか?(カンツがあるか?)
・トイツがあるか?
・カンチャン・ペンチャン待ちがあるか?
・ピンズ・ソウズ・マンズの構成比は?
・字牌は?

みたいなリサーチから入る。

もちろん、

「天和か?」

の類も。

940 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:57:52 ID:W96rt3UE0
限りなく無限大に近い処理能力があるコンピュータってのを仮定すれば現在のアルゴリズムでも
名人に勝てるんだろうがそれが現実的かどうかっちゅうとどうなんだろうな。
無限大はともかくどれぐらいまで処理能力上げれば名人に勝てるんだろうか。
それとも今のとは革命的に違う思考ルーチンが出てくる方が早いだろうか。

941 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:58:21 ID:lZxEllL40
谷川の本の形勢判断の仕方はわかりやすい
いまでも基本はあの方法
自分なりにアレンジされてるけど

942 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:58:24 ID:Tsj9DBoA0
>>914
相手も貴方も相当の棋力だったと思う。
俺は昔々に引っかけ定石ってのに溺れた事あったけど
勝率が上がったのって一瞬だったなw
相手も定石通でなければ通らないwww

943 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 22:59:02 ID:8AJ0KoBA0
>>937
でもそのエセ野郎が、ハイゼンベルクの「不確定性原理」の誤謬を見抜き、「認識主義」の虚偽を暴き、
アポロ月着陸船に原子力蒸気エンジンが積載されていたことを見抜くのだから、エセって思ってたより
すごいネ。

944 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 23:02:01 ID:hZ9tm+wi0
>>943
俺も同じこと思った。
22世紀には必要な人物だと思う。

945 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 23:02:46 ID:8AJ0KoBA0
>>944
俺もそう思った。

946 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 23:06:47 ID:ORlQMr/o0
青野九段が、最近の将棋ソフトはたんに手番を渡す手とか
将棋で一番難しい手順前後のアヤが分かる手を簡単に指すので
びっくりしたと言っていた。
計算量が増えると、ある質的変化が起こるようなんだな。
それがどうして起こるのか、プログラマーの棋力では当然分からないわけで。

947 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 23:07:08 ID:8AJ0KoBA0
なんだよ水を差す野暮が居やがるナ。しらけるぜ。

あれっす。

麻雀はね、

3445556

みたいな複合系の時の分岐が難しいんだよね。あっさりなら、5だけど、暗刻系のほうが点数高くなりやすいし、
俺なら局面次第では3 4 6 いずれを切ることもありうる。

948 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 23:07:34 ID:GqcmkHic0
>>935
ヲイヲイw

949 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 23:07:56 ID:pME3m6St0
>>936に修正
目的が上がるだけなら確率で十分だった。
期待値は得点まで考える場合の話やね

>>939
えっと、表を作ればもっと楽にやれるんじゃない?
マンズ
1 2 3 4 5 6 7 8 9

-
-
×

こんな感じで1〜9まで埋める。
縦か横に●が3つ並んだら確定。
あとは並びやすいハイをのこしていくだけ・・・・じゃダメかな?
頭があるけど、浮いてるハイなら確率はほぼパターン化できるし・・・・


950 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 23:10:25 ID:hZ9tm+wi0
それ青野が解ってないだけ
中盤で3手読みが5〜7手読みに増えただけ

> たんに手番を渡す手とか
> 将棋で一番難しい手順前後のアヤが分かる手

そう思うのは人間、プログラムはそんなこと思わない。

951 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 23:10:33 ID:8AJ0KoBA0
>>949
ハッハッハw

そうそうw

そうなんですよwドンジャラでは、ま さ に それ。

9*9のマトリクス大盤を描いて、埋めていけばいいの。

それを応用すると、麻雀では…

3*9*4 のマトリクスと、7*4 のマトリクスを作ればいいのかな?かな?

952 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 23:12:50 ID:lZxEllL40
>>942
奇襲楽しいよね
俺もアヒルと早石田はかなり指した

953 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 23:16:00 ID:pME3m6St0
>>951
そう。とりあえず点数は無視して、上がるだけのプログラムならそれで組めると思うけどな。
ま、国士無双なんかは先にリサーチする必要があるけど。

点数に関しては次の段階でしょ。そこで初めて期待値計算が出てくるんじゃない?


954 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 23:20:24 ID:ORlQMr/o0
>>950
たんにそういうことだとすると、
将棋にかんする人間の直観はあんまり大したもんじゃ無いってことだね。
ってことで、名人は近いうちにPCに負ける

955 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 23:21:12 ID:lZxEllL40
手番を渡すような手が指せるってのはスゲーな

956 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 23:21:59 ID:hZ9tm+wi0
22世紀の思考には着いてけないから俺も無視することにする。

957 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 23:23:27 ID:GqcmkHic0
本来演算能力は桁違いなんだが、
人間の思考がベースだから、人間の強さとつりあっちゃうってところがもどかしいなw

958 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 23:24:27 ID:pME3m6St0
どうやらPCの方が優れてる部分も少ないけどあるようなので
発展すればそのうち本当にF1みたいになるかも。

渡辺選手、チームはボナンザ2014みたいなw
棋士とコンピューターでチーム組んで勝負。

見てみたい気はするw

959 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 23:27:06 ID:R2a5Ttnt0
竜王は生きていた

960 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 23:27:31 ID:lZxEllL40
放送局だっけ?

961 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 23:31:08 ID:R2a5Ttnt0


962 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 23:34:44 ID:8AJ0KoBA0
まだいます?

配牌でありうるパターンの網羅は天文学的になっちゃうけど、

上がり形 なら、網羅できっかもですよね。

963 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 23:35:52 ID:lZxEllL40
>>961
うえー懐かしいw
俺もよくおぼえてるな

964 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 23:37:11 ID:o6h7sHcD0
相手の目を見て話せ

965 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 23:37:37 ID:TskJLnPo0
羽生最強だと思ってたんだが
ずいぶん時代が変わってたようだ

966 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 23:40:28 ID:9UhJTode0
今の時点でいい勝負ってことは、3年後はもう危ない。
まして10年後なら、完全に人間は勝てなくなるだろう。

その時、竜王はまだ30歳ちょっと。棋士の商品価値をどうクリエイトするか、
第一人者として頭を悩まされるわな。


967 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 23:41:20 ID:pME3m6St0
>>962
いますよ ノシ 
上がることだけを目標にするなら、将棋と違って一つのハイが持つ相関関係が非常に狭いので
全局面の網羅は必要無いかと。どのパターンにおいても。

そういう意味では将棋よりコンピューターの得意な方向ではないでしょうか?
理論的に追っかけていけば、目的とする方向への「どれを捨てるか?」解は得やすい気がします。

968 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 23:46:36 ID:2HhAvb0V0
>>811
ちがう。

81マス+手駒2箇所の中に、歩18枚、王・玉それぞれ、飛車2枚、角2枚、金4枚、銀4枚・・・
それぞれ成りを考慮して、2歩禁止して、どれだけのパターンで並べられるのかという問題。

多分、その程度の数では収まらない。

969 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 23:49:37 ID:lZxEllL40
チェスは駒組とばして
いきなり開戦みたいな感じだから
そのへんもプラスになってるんかな

970 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 23:49:41 ID:2HhAvb0V0
>>821
評価関数というのは、最終の勝ち負けまで読みきれない時に、暫定的に盤面に点数をつける関数。

本来、Min-Max戦略は勝ち負けから逆算するが、コンピュータの能力が足りないために、評価関数の
点数でMin-Maxやってるだけ。Min-Maxの極意は全局面DBを作ること。

実装上は全局面DBにせよ部分的な読みにせよ、メモリー空間を用意しなくても、勝ち負け(または
評価関数の戻り値)だけで判断はできるということで、再起呼び出しという手法でメモリーの節約を
図っている。


971 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 23:50:32 ID:3NghgD+60
("" ̄``-,     __/|
ヽ;( ̄ヽ `、   /ヾヽ|  _
 ヽ`'-、_ゝヽ..  ("\ヽ<。>-.,--、、___
  "~ヾ-~``-`'- \.\ ,,",,ヽ,)___,,..,,__\
         ⊂二 / ,.-)| /\ `'-ゝ < 竜王をなめんなよ
   ┐┐__    (_/,,..-''"-``/ ̄ ̄
 /"二"\i┐,,..,    /.i  ̄.i.|   /⌒ヽ
  ̄ \ \-''")\ __./ .i" ̄`iヽ //"i".\
   ,,..-''" ./ \ヽ  /----i \/   i  \
,,..-''"   /ι]___/ .., /-─--i   ) rゝ i   \
\   /⊂ゝ__ ヽヽ |i     i| "⌒丿ヽ  i    \
  |/  _ ヾ⊃--i"" ̄ ̄"\__,.⊂-ヾ⊃ i  /
    ̄ ̄i- \ / i"-______-"ヽ\_,.----.,,_i/
      i/ /   i_       i | ヽ
      \i i    i `-──--`"i .|  |
       ヽ|   i i_-_____,-i /  |
        \  \i-__   __//  /
         \_,ゝ.二二--/   /
          /  i    <   /
       ∠二_/ ./ \   .\ \
          .// ヽ...ゝ   ノ  `'-、,_
                <__,,.--, \--ゝ
                      \|

972 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 23:51:30 ID:8AJ0KoBA0
>>967
ん〜。

でもですね。

序盤は、「意味が希薄」なことが多いじゃないですか。そこがね。序盤は、網羅型がいいかもしれません。

網羅⇒アドリブ⇒網羅

っすかね。ま、重心位置のシフト傾向として。

ただ、今四暗刻の上がり形だけで45000通りくらいあることが判って、ちょっと暗然としてますwちなみに頭を
考えないでこの数なので、実際は…これに34をかける?のかな?麻雀すごいっすねw

973 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 23:53:46 ID:8AJ0KoBA0
あ。30をかけるんだ。1350000通りw四暗刻だけでwwwアリエ茄子www

974 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 23:56:34 ID:o6h7sHcD0
>>973
俺が童貞を捨てるシチュエーションはその数万倍もあるわけだが

975 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 23:57:15 ID:lZxEllL40
>>970
評価関数を良くしていけば
終盤だけじゃなく序中盤も終盤並になってくる?

976 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 23:57:16 ID:PtgRMOQl0
将棋も囲碁も麻雀も、起源は中国だよね
中国スゴス

977 :名無しさん@七周年:2007/03/22(木) 23:57:20 ID:2HhAvb0V0
>>831
千日手の形は、同じ形がループしているので、局面としてはループの間に要した手数のみです。
あとはその形に千日手フラグをたてればおしまい。

>>847
でも、盤面からはみ出した手は打てないでしょ。
空間は有限で、位置も有限、駒数も有限なんだよ。
ある盤面は、かならず、他のいずれかの盤面から1手だけ手を指したもの。
そういう形で連続させ、分岐させていくと、最終的に勝ち負け(千日手・入玉含む)の盤面と
つながっている。Min-Max戦略で関係ない手を削除していくと、必勝手順だけが残る。
理屈の上ではそうなる。

問題は、その組み合わせの数が、おそらく宇宙全体の原子の数より多そうなこと。
全局面をDB化しなくても、再起呼び出しで解くことは可能。でも、その場合でも事実上、
全局面を探査することになるので、時間もかなり無限にかかる。

人間に勝つだけなら、そこまでのことをやらなくても大丈夫ってのが、今回の対局の意味。

978 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:00:09 ID:HSt89jQd0
>>974
ぉぉ。





…ン?

お、お前。ウホッだけでは飽き足らず…!!

アヌビスか!

979 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:00:11 ID:ElHHeWkYO
アテンザ

980 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:01:59 ID:o6OV7XrL0
チェスと将棋って似てるようでだいぶ違うよね

981 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:02:25 ID:h632sH3+0
>>972

>ただ、今四暗刻の上がり形だけで45000通りくらいあることが判って、ちょっと暗然としてますw

そんなにあるのかw
ま、それはさておき、「上がる」だけを目的とするのであれば、網羅は全く必要なく、
上手く言えませんが、順を追う形でいけるのでは?と思いますよ。
網羅が帰納法とすれば演繹法みたいな方法で。表現が下手ですみません。

>>972の表現であれば、全てアドリブですね。これでいけるのでは?

982 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:04:49 ID:oifCWb4X0
>>977
大半の駒が前に進むように出来ているしね。
組み合わせが無限にあるなら、
戦わずして永久に負けない戦略が取れそうな気がしてくるが、
将棋はそういうふうには出来てない。

983 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:05:35 ID:HSt89jQd0
>>981
そう、言葉だとね。やさしいことに思えるんですよ。しかし…俺の好きなBASICちゃんですら、なかなか、その…

あれでしょ?ナビ無し地図無しドライブみたいなもんなわけですよ、例えるなら。…!!!!!

あーたゎすばらしーお方ですな!wwwww


ナビ無し地図無しなら、「標識」を建てればいいんじゃないすか!!wwww

984 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:05:58 ID:/kiwvNby0
>>967
マージャンの場合は、今来た手と、見えている手を前提に、確率的に上がりやすい形を
残していくってのじゃ駄目なの?

相手の捨て牌から、相手の手の中にありそうなものも除外していったらさらに確率あがるかな。
PCゲーだと相手の牌が全部見えているインチキやってるかもね。

あとは、早上がりを目指すのか、ゆったり打つのか、降りるのかの判断が難しいのかな。

985 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:07:39 ID:HSt89jQd0
ただ、そうなってくると、

「マトリクス(格子行列)は 道じゃないよね」

っていう齟齬が生じますな。ふむ。

986 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:08:32 ID:/kiwvNby0
>>975
コンピュータが強いといわれる終盤は、最終盤の完全読みきりモードのこと。
詰みが読めていない状況では、序盤も中盤も終盤も、全て評価関数と読む手数の問題になる。

終盤の7手詰みには絶対に紛れが無いのが現在の実力だとすると、それを9手まで持ってこれたら
相当強くなる。けど、それでも詰みがわからない序盤〜終盤は評価関数に依存する。

評価関数ってのは、詰みまで読めないから仕方が無く導入しているものなんだよ。

987 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:09:00 ID:ocMyKC4y0
>>976
おいおい、将棋はインドだろ。
チェス、将棋系のゲームでは、日本将棋が一番面白い。
持ち駒を打てることで、手詰まりのドローが減少した。

また、囲碁の起源は中国だが、近代囲碁は日本が発展させた。

日本人の研究・改良力は侮れないよ。

988 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:11:27 ID:o6OV7XrL0
>>986
なるほどありがとう
本当は強いソフトよりバランスの取れた弱いソフトをつくって欲しい
展開にもよるけどやっぱ指してて違和感ある時もあって


989 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:11:33 ID:aEr11GzYO
竜王VSボナンザて・・・

990 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:11:40 ID:/kiwvNby0
>>986に補足すると、人間の強さの秘密は、直感的にここだけは20手くらい読まねばならんと
思ったら、直線的に20手読んで、好悪を判断することができる点。

コンピュータはその判断ができないので、わかりきった手だけを深く読むのではなく、まんべんなく
読んでしまって、持ち時間という制約から地平線効果を生じてしまう。

991 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:12:35 ID:h632sH3+0
>>983
うはwwwもしかして無茶苦茶難しい?
いかんせんプログラムなんざ全くの素人ですからねw(応用生物ドカタです)

そんなに膨大になるのかなと正直わからんのですが。
自分が上がることだけしか考えないプログラムでしたら、将棋と違って序盤と終盤の見分けすら必要無いような気がするんですけど・・・・。
それでもすごい数になるんなら正直スマソ。

992 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:12:56 ID:QctRhPmJ0
最後は二歩で終わり。
あ、打っちゃたよ〜

993 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:13:29 ID:lWq7C89w0
>>87
ファイアフォックスおつ

994 :試されるだいちっちφ ★:2007/03/23(金) 00:13:46 ID:???0
需要ありそうなので次スレ立てておきました。埋め立て後の移動にご協力を

【将棋】「人間対コンピューター」の歴史的対局、渡辺明竜王が最強将棋ソフト「ボナンザ」に112手で快勝★2
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1174576383/

995 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:18:09 ID:DdrZ/phB0

ボナンザって聞くと

すごいよマサルさん

を思い出す。

996 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:18:26 ID:qWRUlhRR0
⊂⌒~⊃。Д。)⊃

997 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:21:38 ID:Hy+o2zZX0
1000なら一年以内に羽生失冠

998 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:22:07 ID:70US71Wj0
1000ならオナニして練る。

999 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:22:14 ID:HSt89jQd0
>>991
いえ、おぼろげにつかめつつあるかも。

配牌から、「自力思考でありうる道を考えて」←配牌が元になっているので、パターンが激減
「もーこれ以上考えられません」って段階までの中間目的地(ビバーク地点)を候補として挙げる

もちろん、中間目的地は、上がり形に向けてオイシイ形であることが望ましい。ただ、完成形ではない。

で、そこまでは網羅型シフト。捨て牌を見ながら、選択肢を選択していく。

で、運良く中間目的地の候補のいずれかに辿り着いたら、ある程度整っている筈なので、アドリブ思考に
シフト。いわば道なき荒地をバギーする。

で…うーん、また網羅型の道に戻りたいんだけど…第二中間目的地、への辿り着き方、か…偶然に任せても
構わないのかな…。終盤は捨て牌増えてるんで、網羅型でも、計算たやすくなってるはず。です。

1000 :名無しさん@七周年:2007/03/23(金) 00:22:18 ID:bRJxAUO00
ヒデとボザンナ

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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